Пора пилить Израиль (Обама)

[slozovsk]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль. Что вызывает раздражение у большинства стран, не обязательно арабских. Вполне естественная реакция ИМХО.

Пипец. Очень резануло слух, при том, что сам к евреям отношения не имею, не считая нескольких университетских друзей, которые живут в Израиле. Ведь напрямую в правилах форума прописано (что абсолютно правильно), что приписывать какие-то негативные качества стране/расе/народу - запрещено. Тем более, что Израиль все-таки страна, которая производит много чего, так что насчет тупых-ленивых евреев - бредятина полная.

Да нет, какие они тупые-ленивые, я это не говорил. Они сделают то, что должны сделать, но только для этого над конкретно припереть их к стенке, доказать, что это их responsobility. Сделают нормально, так что совсем не тупые. Но только вот это "припереть к стенке" настолько сложно и занимает столько времени и переписки, что часто проще сделать самому, чем ругаться дальше. Очень большая разница - когда общаешься с американскими коллегами (кстати, пусть и еврееями), то не возникает прблем доказать, что белое - это белое, а черное - это черное. Их недоработка - "OK, I'll fix it" и все дела. А от израильских ребят постоянные отмазки "а почему я это должен делать?" Неадекватность такая, это чисто мой рабочий экспериенс. Я когда читал этот топик, подумал, что такая неадеквантость присуще и всей государственной политике Израиля, очень похоже. Не прислушиваются к чужим аргументам, не уважают чужих интересов.

Вы понимаете, что с таким attitude израильтяне не могли бы создавать конкурентоспособные продукты. А они их создают. Как вы это объясняете.

[Броун]

Вообще забавно и поучительно наблюдать с каким старанием и злорадством народ тащит сюда подслушанные примеры коррупции, ксенофобии и прочих безобразий в израильском обществе.
Создается впечатление, что прибыли они из чудесной страны Утопии, где все эти вещи совершенно невозможны и услышали о них впервые именно в связи с Израилем, что повергло их в искренний шок - как же такое возможно? До чего же способны докатиться отдельные представители человеческого рода!
Замечательная наивность. Или лицемерие?

[slozovsk]

Боюсь, Ваши "растолкования" и "успокоения" слишком натужны для убедительных.
Как и разоблачения коварных бонниных происков.
Но вполне красноречивы, спасибо!

Никакого натягивания нет. Человек поделился опытом, опыт оказался негативным.
Из этого не следует делать выводы об антисемитизме.

Вот, например, у меня в Израиле тоже не сильно позитивный личный опыт.
Ни в одной стране я не сталкивался с более чванливыми пограничниками и таможенниками.

Я в Израиле никогда не был, зато регулярно слушаю масс медиа США и просто анализирую имеющуюся информацию.

В США восхищаются Израильской безопасность в аэропортах. В США на эту безопасность тратятся огромные деньги, эффективность неочевидна, двухлетних девочек лапают между ног (имеют право, вот и лапают), что не всем нравится. В Израиле ничего такого не происходит, а эффективность защиты от террористов гораздо выше. За много лет, как я понимаю, происшествий с самолетами не было, хотя террористов в окрестнотях Израиля гораздо больше, чем в окрестностях США.

Безопасность в Израиле работает индивидуально, вот сидит "расхлябанная" девочка и смотрит на вашу реакцию, затем может позадавать вам вопросы, которые могут казаться лишними и т.д. Да, это может занять некоторое время, но считается более приемлемым и эффективным, чем облапывание 2-х летних девочек.

[Privet]

...

Quod licet Iovi, non licet bovi

Что-то я не видел Вашего возмущения по поводу личных наездов в этом топике. Ведь, практически каждого, кто высказался в оппозицию Израилю здесь прямо или косвено обвинили в антисемитизме.
Полтопика мне объясняли, что моё мнение о политике Израиля основано на ненависти к нему и желанию погубить. Забавно, но при этом никто даже не удосужился поинтересоваться что я конкретно по этому думаю. Я высказался сам и получил только один ответ. Недавно я дал ссылку на статью по теме. Её никто не заметил.

Поэтому, не рассчитывайте, пожалуйста, что я пойду у Вас на поводу. Сколько уже таких попыток было за историю существования форума. Чем они заканчивались? В этом топике многие зашли слишком далеко, но не пытайтесь расшатывать ситуацию дальше. Иначе я тоже поду на принцип.

[MAKAPOB]

Собственно и поведение гидов и остальных организаторов тура нам не понравилось: постоянно пытались нас "развести на бабки", крайне назойливо навязывая нам "по дешёвке со специальными только для вас скидками" затарится сперва в одном, потом в другом магазине.

Впечатление, что это ваша единственная турпоездка... Абсолютно везде гиды предлагают "по дешёвке со специальными только для вас скидками".

Когда мы наконец завершили свой тур и пересекли границу, оказавшись в Египте, на мою шутку "Как приятно вновь услышать <родную> арабскую речь" многие рассмеялись, добавляя "Алилуя!"

В Египте, в отличие от..., создалось впечатление, что абсолютно все клянчат доллар у туристов. Начиная от самоназначенных гидов (вспомнился О. Бендер у "Провала") и кончая солдатами, охраняющими пирамиду Хеопса.

В Израиле, зная, что мы потом будем в Египте, в паспорт штампы не ставили - давали отдельные вкладыши... Так что ваша экскурсия из Египта в Израиль, может быть и имела место, но...

Экскаваторщик, у которого мы спросили дорогу, сказал, что надо перейти улицу и своим экскаватором перекрыл движение, пока мы переходили...

[duration]

...

Quod licet Iovi, non licet bovi

Что-то я не видел Вашего возмущения по поводу личных наездов в этом топике. Ведь, практически каждого, кто высказался в оппозицию Израилю здесь прямо или косвено обвинили в антисемитизме.
Полтопика мне объясняли, что моё мнение о политике Израиля основано на ненависти к нему и желанию погубить. Забавно, но при этом никто даже не удосужился поинтересоваться что я конкретно по этому думаю. Я высказался сам и получил только один ответ. Недавно я дал ссылку на статью по теме. Её никто не заметил.

Поэтому, не рассчитывайте, пожалуйста, что я пойду у Вас на поводу. Сколько уже таких попыток было за историю существования форума. Чем они заканчивались? В этом топике многие зашли слишком далеко, но не пытайтесь расшатывать ситуацию дальше. Иначе я тоже поду на принцип.

Привет,

Статью я Вашу видел и прочитал...не стал комментировать, так как статья не очень умная и автор не очень понимает о чем пишет, хотя и пытается симпатизировать Израилю...

[Baltar]

Статью я Вашу видел и прочитал...не стал комментировать, так как статья не очень умная и автор не очень понимает о чем пишет, хотя и пытается симпатизировать Израилю...

Аналогично. У статьи есть одно несомненное достоинство - она по теме. Автор тоже считает, что США готовы пожертвовать Израилем (и Россией), чтобы вступить в союз с исламом против Китая. К сожалению, этот тезис в статье вообще никак не доказывается, видимо, это для автора автоматически следует из завления Обамы о границах 67 года. История же вопроса, хотя и изложенная, в самом деле, с симпатией к Израилю, стоила бы критического разбора, если бы это утверждал кто-то из участников форума, или хотя бы высказывал конкретные тезисы статьи, которые представляются ему интересными и с которыми он согласен. Разбирать же откровенное слабую статью никому, очевидно, не захотелось, к тому же я не нашел никакой связи между взглядами автора на историю и его выводами.

[Броун]

Недавно я дал ссылку на статью по теме. Её никто не заметил.

А на что там особенно реагировать?
Большинство тезисов, посвященных Израилю, повторяют то, что я здесь пытаюсь втолковать без особого успеха впрочем...

Призыв к возвращению Израиля к границам 1967 года был бы прекрасен... если бы существовала минимальная возможность, что он, с одной стороны, будет мирно исполнен, с другой – что решит проблему.
...
Как только на основании Резолюции ООН № 181, принятой 29 ноября 1947 года, Израиль в мае 1948 года провозгласил свое образование, против него была развернута и террористическая война арабских экстремистов, и внешняя агрессия соседних арабских государств, в принципе не принимавших его создания и существования.
...
нужно признать, что неисполнение резолюции ООН в части создания арабского палестинского государства было изначально не продуктом действий Израиля, а результатом политики соседних арабских стран. Территория, предназначенная для арабской Палестины, оказалась именно под их контролем, – и именно они в течение двух десятилетий препятствовали созданию на ней палестинского государства, а также устраивали погромы в лагерях палестинцев. Это и было одним из аргументов Израиля при аннексии данных территорий.
...
Террористическая война против него все равно возобновилась, и не столько с требованием полной независимости Палестины, сколько с требованием уничтожения Израиля как такового. Хотя нужно отметить, что еще в Декларации о своей независимости он призвал к равноправному арабо-израильскому сотрудничеству

Готов подписаться под каждой строчкой.
С тем как представлена роль СССР в создании Израиля можно поспорить,но тема как бы не об этом.
Статья не столько произраильская, сколько антиамериканская, со многим я не согласен, но поведение обамовской администрации и у меня вызывает мягко говоря, недоумение.

Последний вывод попахивает параноей,но опять таки далек от темы этого топика.

Основной же оплатой, которую США намерены заплатить исламизму за союз в борьбе против Китая, намечена быть Россия

[piligrim77]

Знаю еврея сбежавшего оттуда. Сказал, что последние слова на иврите (какое-то ругательство в адрес Израиля) сказал улетая в самолёте. С тех пор на иврите принципиально не разговаривает. Возможно, у него не очень удачнотам сложилась судьба. Женился, развёлся.
Красочно описал свой процесс женитьбы. Рассказал какие взятки пришлось платить, как их из него выбивали. О процессе развода рассказывать не стал. Сказал, что этозапредельно. Другой тоже рассказывал, что для того, чтобы жениться по еврейским законам он был обязан пройти через суд, который долженбыл установить "степень его еврейства". Чувствуется, его это покоробило.

не знаю .. я женился в израиле. никто из меня ничего не выбивал. никаких взяток я не платил. видимо он все-таки не еврей или не чистый еврей. потому у него и были проблемы. через суд я прошел. без проблем. процедура нетяжелая и по времени проходит довольно быстро. до сих пор дома лежит их бумажка что я чистокровный еврей

[Baltar]

не знаю .. я женился в израиле. никто из меня ничего не выбивал. никаких взяток я не платил. видимо он все-таки не еврей или не чистый еврей. потому у него и были проблемы. через суд я прошел. без проблем. процедура нетяжелая и по времени проходит довольно быстро. до сих пор дома лежит их бумажка что я чистокровный еврей

Ну, я рад за Вас. Однако поскольку закон о возвращении дает гражданство отнюдь не одним чистокровным евреям, это создает проблемы для значительной части совершенно законно приехавшего в страну населения. Это не большая проблема, но кого-то может обидеть, ибо есть граждане, которые равнее других. В принципе, это один из рудиментов религиозного государства, и против этого активно борятся некоторые партии, просто это далеко не самая большая проблема страны, и потому не выходит на первый план.

[Privet]

Вообще забавно и поучительно наблюдать с каким старанием и злорадством народ тащит сюда подслушанные примеры коррупции, ксенофобии и прочих безобразий в израильском обществе.
Создается впечатление, что прибыли они из чудесной страны Утопии, где все эти вещи совершенно невозможны и услышали о них впервые именно в связи с Израилем, что повергло их в искренний шок - как же такое возможно? До чего же способны докатиться отдельные представители человеческого рода!
Замечательная наивность. Или лицемерие?

Знаете, Браун, это уже переходит всякие границы. Вам уже неоднократно было сказано не переходить на личности. Вы не спорите по существу вопроса. вы просто прямо оскорбляете всех тех, кто высказался не так, как Вам хотелось. Вряд ли вы можете рассчитывать при этом на уважение.
Вы возражаете. В ответ вам говорят почему и как. Что мы слышим в ответ?...

Брауна я удаляю. от всех остальных я уже требую выражать своё мнение без оскорбления участников.
Сразу предупреждаю - флейм открыть по поводу "свободы слова" я не дам.

[MAKAPOB]

...

Quod licet Iovi, non licet bovi

Что-то я не видел Вашего возмущения по поводу личных наездов в этом топике. Ведь, практически каждого, кто высказался в оппозицию Израилю здесь прямо или косвено обвинили в антисемитизме.
Полтопика мне объясняли, что моё мнение о политике Израиля основано на ненависти к нему и желанию погубить. Забавно, но при этом никто даже не удосужился поинтересоваться что я конкретно по этому думаю. Я высказался сам и получил только один ответ. Недавно я дал ссылку на статью по теме. Её никто не заметил.

Поэтому, не рассчитывайте, пожалуйста, что я пойду у Вас на поводу. Сколько уже таких попыток было за историю существования форума. Чем они заканчивались? В этом топике многие зашли слишком далеко, но не пытайтесь расшатывать ситуацию дальше. Иначе я тоже поду на принцип.

А вы, Борис, я прошу прощения, здесь при чем?

Борцы с Израилем позволяют себе высказывания в адрес евреев, которые вызвали бы у них самих самые непарламентские выражения, буде высказаны по поводу России... Мне, конечно, хотелось бы видеть вашу обьективность по поводу высказываний типа "Израиль - раковая опухоль на теле арабского народа", но поскольку правила форума дают посетителям право только на кнопку, то я и ограничил свои действия ее нажатием - без каких-либо последствий. Нарушение правил обсуждением действий (или бездействий) модераторов в мои планы не входит.

[hogzie]

А вот по теме топика. Хотел прочитать про США, но оказалась статья про Израиль. Впрочем, толковая.

http://www.km.ru/v-mire/2011/05/26/dvoi ... -islamskim

Борис, почему у вас источники все на одно лицо и одного цвета? Ну ей богу, взрослый человек, а читаем "трудности перевода студента" без указания источника. Начнем с того, что Обама упомянул договоренности 60-х годов, которые обсуждаются уже по тысячному разу в ООН, на встречах между заинтересованными странами, с посредничеством и без посредничества и.т.п. Ничего нового он не предлагал. Крайне правый раздули (как всегда) из этого большой пузырь, который лопнул за пару дней. Отголоски пронеслись в кривом зеркале рунета. Поздравляю, вы прочитали Глен Бека в кривом переводе. Не жалко потраченного времени на чтение этой лапши?

[Privet]

... Разбирать же откровенное слабую статью никому, очевидно, не захотелось, к тому же я не нашел никакой связи между взглядами автора на историю и его выводами.

Да, с выводами там слабовато. Я имел в виду "краткую историю" Израиля. Только я не могу сказать, что эта статья слишком уж произраильская. Автор поддерживает в какой-то степени текущую ситуацию и он не стал трогать вопрос беженцев (это, с моей точки зрения, основной недостаток статьи), но прямо сказал, что Израиль стал агрессором после 67-го года.

Разбирать статью подробно, наверное, не стоит, но почему не указать, например, на то, с чем Вы не согласны. Есть статья, которая описывает ситуацию лучше? Дайте ссылку, почитаем. Просто отрицание никак не продвинет вперёд дискуссию. Т.е. информацию в этом случае никто не получает. невозможно даже судить о Вашей позиции и чем она отличается, например, от моей.

[AverageJoe]

Я в Израиле никогда не был, зато регулярно слушаю масс медиа США и просто анализирую имеющуюся информацию.
В США восхищаются Израильской безопасность в аэропортах. В США на эту безопасность тратятся огромные деньги, эффективность неочевидна, двухлетних девочек лапают между ног (имеют право, вот и лапают), что не всем нравится. В Израиле ничего такого не происходит, а эффективность защиты от террористов гораздо выше.

Я был много раз. У меня позитивный опыт - времени занимает больше чем в американских аэропортах, но система работает здорово, ИМХО. У меня ни разу не было никаких проблем на границе. Пару раз задавали много вопросов при отьезде, в том числе биографических (куда ездили, когда были в последний раз в Израиле, какая цель поездки, итд). Наверно если бы в паспорте были штампы из арабских стран ситуация бы была другой

[Baltar]

Поздравляю, вы прочитали Глен Бека в кривом переводе.

Я не думаю, что это перевод. Мне кажется, это доморощенные рассуждения.
- Обама поддерживает радикальных мусульман в их революциях и говорит о границах 67 года
- Это плохо для Израиля
- Первая часть еще плоха и для России.
- Это должно быть для чего-то
- У США есть проблемы с Китаем.
Вывод №1 Следовательно Обама хочет помириться с радикальными мусульманами, чтобы использовать их против Китая, жертвуя при этом Израилем и Россией!
Вывод №2 (неявный) С Израилем стоит быть помягче, у него общий с Россией враг.

Логика может и Гленбековская, но выводы то свои. Но я попытался найти первоисточник. Не нашел, однако попал на исламский форум, где шла дискуссия о том, кого им стоит поддержать в грядущей борьбе США и Китая. Мнения разделились, но только между вариантом - надо поддержать Китай, и - и те и другие - наши враги так как они все - христиане.

[Privet]

А вот по теме топика. Хотел прочитать про США, но оказалась статья про Израиль. Впрочем, толковая.

http://www.km.ru/v-mire/2011/05/26/dvoi ... -islamskim

Борис, почему у вас источники все на одно лицо и одного цвета? Ну ей богу, взрослый человек, а читаем "трудности перевода студента" без указания источника. Начнем с того, что Обама упомянул договоренности 60-х годов, которые обсуждаются уже по тысячному разу в ООН, на встречах между заинтересованными странами, с посредничеством и без посредничества и.т.п. Ничего нового он не предлагал. Крайне правый раздули (как всегда) из этого большой пузырь, который лопнул за пару дней. Отголоски пронеслись в кривом зеркале рунета. Поздравляю, вы прочитали Глен Бека в кривом переводе. Не жалко потраченного времени на чтение этой лапши?

Что-то много слов, а что хотели сказать я не понял. Какой цвет Вы там видите? Ссылку я получил из regnum.ru. Глен Бека не знаю. Это очень плохо? Чем он знаменит? У Вас есть ссылка на оригинал? Кстати, автором указан Черняховский Сергей. Врут?

[hogzie]

Какая разница, с какого года Израиль должен быть признан агрессором? Да, он агрессор, как и арабы. В этом конфликте нет хороших и плохих. Если было бы все так просто, и мы могли назвать, кто виноват и как решить, то конфликт давно был бы исчерпан. Даже если бы стороны не были заинтересованы в его разрешении. Проблема в том, что нет простого решения. Приятнее всего упрощать и искать заговоры и руку Большого брата везде. Это как наркотик для толпы. Легко все объяснить, направить гнев и изобразить из себя умника.

ЗЫ: А перл про СССР, который поставлял оружие Израилю в 40-е я отношу к опечатке автора.

[duration]

Вот источник , который я часто читаю как сам , так и по работе....вдумчивая, грамотная, аналитическая статья (не совсем согласен, но умная аналитика она не $100 билл , что бы всем и во всем нравится)

О границах

http://www.stratfor.com/weekly/20110530 ... l-security

[Baltar]

ЗЫ: А перл про СССР, который поставлял оружие Израилю в 40-е я отношу к опечатке автора.

Не стоит придираться. СССР позволил Чехословакии продать оружие Израилю, что в терминах того времени вряд ли является сушественной поправкой. И это действительно было жизненно важно.

[hogzie]

Что-то много слов, а что хотели сказать я не понял. Какой цвет Вы там видите? Ссылку я получил из regnum.com. Глен Бека не знаю. Это очень плохо? Чем он знаменит? У Вас есть ссылка на оригинал? Кстати, автором указан Черняховский Сергей. Врут?

Так вот я и поздравляю со знакомством с Беком. Почитайте, кто это такой на гугле. Его клипы лежат в свободном доступе. Цвет у КМ очевидно желтый. Только у вас источники все уровня газетыру. http://mediamatters.org/blog/201106020020 и далее по списку. Всего его передачи на youtube'е и fox'е лежат. Включая выпуск, где он про Израиль говорил и границы 67-го года.
Еще раз. Если приятно читать кривое зеркало в переводе студентов с Зубовской, то я не против. Читайте. Меня удивляет, когда взрослый человек читает очередной полярный опус и не пытается даже поискать другой полюс или комментарии на статью. Американских левых (либералов т.е.), кстати, в рунете практически не озвучивают (за исключением НГ и Эха, конечно). Я даже не буду распространяться по этому поводу. Истина, как всегда, где-то посередине. И эту середину надо еще поискать. Для этого надо напрягаться, читать и анализировать.

[hogzie]

ЗЫ: А перл про СССР, который поставлял оружие Израилю в 40-е я отношу к опечатке автора.

Не стоит придираться. СССР позволил Чехословакии продать оружие Израилю, что в терминах того времени вряд ли является сушественной поправкой. И это действительно было жизненно важно.

Там можно придираться к каждому выводу. Это не аналитическая статья, а демагогия. Если было A, то было B. Ссылки на источники не нужны, потому что я сам умный. Такие статьи может писать любой участник привета, даже не будучи знакомым с сутью конфликта.
Преувеличение каждого факта, включая факт продажи чехами оружия, - это и есть пример демагогии. Там список стран, у которых израильтяне купили, получили за так или своровали оружие наверное несколько десятков наберется. Связь между СССР и Чехами только у конспираторов в головах имеется. Я никаких уважаемых источников на руку Сталина и СССР не видел. Чехи сбыли барахло, отсавшееся от немцев. Причем документально известен только один факт, что Сталин был против лавочки, и в конце концов лавочка была закрыта в том числе и по настоянию СССР. Участие в открытие лавочки надо доказать. Покажите убедительные ссылки. В лучшем случае можно обосновать позицию невмешательства СССР просто потому, что они не знали значимости этой операции. А то, что это была чешская инициатива, то на это документов ворох. Евреев в центральной Европе было много, связи были на всех уровнях. Эммиграция из той же Чехии шла потоком.

[Privet]

...
ЗЫ: А перл про СССР, который поставлял оружие Израилю в 40-е я отношу к опечатке автора.

А, вообще, была какая-то помощь Израилю от СССР? Слышал, туда даже отправляли добровольцев для построения светлого социалистического гос-ва.

[...не видел предыдущего ответа...]

[hogzie]

О границах
http://www.stratfor.com/weekly/20110530 ... l-security

Хорошая статья. Максимум аналитики, минимум шелухи и личного мнения про геополитические конспирологии (читай -"политическое порно для народа").

[Baltar]

Преувеличение каждого факта, включая факт продажи чехами оружия, - это и есть пример демагогии. Покажите убедительные ссылки.

Да не хочу я спорить на тему важности этих факторов. То есть это интересно, если бы это спокойно обсуждать где нибудь на историческом форуме, приводя факты а не клея ярлыки. Статья сделана на коленке вся, и история и выводы. Там все приблизительно. И это совсем уж за пределами темы о распиле.