учиться в МГУ

Lisa · Сообщение **Lisa** » Вт май 17, 2011 9:56 pm

А вот интересно. Те кто гордится и ратует за Фихтенгольца в школе, серьезные теоремы на первом курсе и все такое. Они в реальной жизни эти знания применяют, или кнопки давят, как большинство?

venka · Ср май 18, 2011 12:36 am

Tanya2 писал(а):[
А Венка, на сколько я понимаю, здесь образование получил, а здесь биологи которые мне попадались ( не буду говорить за всех) концентрацию раствора расчитать не могут, а уж про квадратное уравнение - вообще молчу.

Это просто прелестно, прелестно

То есть, три четверти научных работ по биологии в мире пишут люди, неумеющие посчитать концентрацию раствора... Это просто праздник... Вы продолжайте, интересно.

Ворона · Ср май 18, 2011 12:42 am

Flash-04 писал(а):специально для Фортинбраса вариант вступительных экзаменов в МФТИ за 1975 год:
http://ffke1975.narod.ru/s/s5/1975/exam75.htm

разумеется интегралов там нет. ряды есть.

Вступительные экзамены в 1975 были еще по "старой" программе

.Не, я по ней уже не училась, но у меня есть родственница, кто как раз в 75-м поступала, и я помню эти разговоры, что в этом году детям еще везет, а вот дальше, по "новой" программе, все будет жутко сложно. И да, пределы, производные и первообразные были в программе вступительных где-то с конца 70-х и в 80-х. Потом, уже после моего окончания универа, помню разговоры про то, что анализ выкинули из обязательной школьной программы. Ну а потом, видимо, опять ввели.
Вот и в Кванте есть темы как раз в конце 70-х, и в 91-м:
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1978/05/p ... telnye.htm
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1978/06/p ... a_ekst.htm
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1978/10/c ... o_epsi.htm
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1991/12/k ... tegral.htm

Леонид Ильич Брежнев · Ср май 18, 2011 3:57 am

venka писал(а):Это просто прелестно, прелестно То есть, три четверти научных работ по биологии в мире пишут люди, неумеющие посчитать концентрацию раствора... Это просто праздник... Вы продолжайте, интересно.

Старую, советскую еще байку знаете?
Почему кондидатские диссертации часто лучше докторских?

Fortinbras · Ср май 18, 2011 4:04 am

Леонид Ильич Брежнев писал(а): Почему кондидатские диссертации часто лучше докторских?

Кстати, идиотское деление на докторские и кандидатские в докторские. В 99.99% - это была профанация, в смысле докторская в советской действительности.

Tanya2 · Ср май 18, 2011 8:57 am

venka писал(а):
Tanya2 писал(а):[
А Венка, на сколько я понимаю, здесь образование получил, а здесь биологи которые мне попадались ( не буду говорить за всех) концентрацию раствора расчитать не могут, а уж про квадратное уравнение - вообще молчу.
Это просто прелестно, прелестно То есть, три четверти научных работ по биологии в мире пишут люди, неумеющие посчитать концентрацию раствора... Это просто праздник... Вы продолжайте, интересно.

Тест на расчёт того, сколько надо взвесить соли с несколькими связанными молекулами воды, чтобы получить раствор заданной концентрации (в молях) не прошёл пока ни один(!) студент ( в смысле аспирант) попадавший в нашу лабу. А андерград (на последнем году) встретился, который не мог приготовить 200мл раствора заданной концентрации - приготовил 1л и отлил 200мл ( и на том спасибо).

perkins · Ср май 18, 2011 10:28 am

Lisa писал(а):А вот интересно. Те кто гордится и ратует за Фихтенгольца в школе, серьезные теоремы на первом курсе и все такое. Они в реальной жизни эти знания применяют, или кнопки давят, как большинство?

А вот интересно вы когда своему ребенку зададите задачку на сообразительность типа "волк, коза и капуста" вы действительно считаете что ребенок в будушем будет заниматься перевозом волков и капусты с одного берега на другой?
Или когда ваш ребенок занимается плаванием вы действительно готовите из него олимпийского чемпиона?

Lisa · Ср май 18, 2011 10:49 am

perkins писал(а):
Lisa писал(а):А вот интересно. Те кто гордится и ратует за Фихтенгольца в школе, серьезные теоремы на первом курсе и все такое. Они в реальной жизни эти знания применяют, или кнопки давят, как большинство?
А вот интересно вы когда своему ребенку зададите задачку на сообразительность типа "волк, коза и капуста" вы действительно считаете что ребенок в будушем будет заниматься перевозом волков и капусты с одного берега на другой?
Или когда ваш ребенок занимается плаванием вы действительно готовите из него олимпийского чемпиона?

Ну то есть вы считаете что общей сообразительности без "Фихтенгольца" не достичь другими способами, и умение выводить и понимать сложные доказательства важнее чем умение и понимание практического применения того что ты изучаешь.

ksi · Сообщение **ksi** » Ср май 18, 2011 11:11 am

Lisa писал(а): Ну то есть вы считаете что общей сообразительности без "Фихтенгольца" не достичь другими способами, и умение выводить и понимать сложные доказательства важнее чем умение и понимание практического применения того что ты изучаешь.

Ваше образование в каком-то смысле задает тот "потолок" выше которого вы не прыгните. Если вы можете только применять готовые формулы, то всю жизнь будете это делать. А свою новую "формулу" не выведете. Под "формулой" понимается что-то принципиально новое, новый подход, алгоритм и т.п. А новые "формулы" нужны не только в науке, они нужны везде, если вы хотите хорошо надрать зад конкурентам

Чтобы уметь выводить новые "формулы" надо очень хорошо понимать, как работают старые.Это кстати гораздо больше, чем просто понимать доказательство теоремы например. Это понимание ПОЧЕМУ теорема верна, какие внутренние пружинки там работают, как она соотноситься с общим положением вещей. Это совершенно другой уровень, но без него вы высоко не прыгните. Это развитие очень специфической интуиции в вашей конкретной сфере деятельности. Вот для этого и нужно длительное фундаментальное образование.

Tanya2 · Ср май 18, 2011 11:11 am

На самом деле это вопрос весьма и весьма непростой. В предельном случае для жизни вообще 95% знаний полученных за время обучения нам не надо и мы их не используем. Зачем все эти истории с географиями, если потом будем кнопки давить? А уж тем более тем, кто будет полы мыть и гамбургеры переворачивать - им для практической жизни и трёх классов хватит - не так ли? Какая практическая польза от знания того, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот? Однако, везде стараются ввести минимальные стандарты образования, в западных странах так и довольно высокие. И хоть на криво, но по принципу - делай хорошо, плохо само получиться. Чем выше стандарт ( хоть его и не многие целиком осваивают), тем выше в среднем образовательный уровень. И обычно ( моё наблюдение) мало кто реально работает на той ступени образования, которую получил - обычно чуть ниже, так чтоб без большого напряга. Так что если тех, кто изначально собирается "кнопки жать" учить только "кнопки жать", то они этого делать качественно не смогут, а будут либо делать это плохо, либо что-то хорошо, но на ступеньку ниже. И только реально очень небольшой процент людей может заставить себя всю жизнь быть в том умственном напряжении, что и во время учёбы, чтоб всегда быть на высоте своего образования.

Flash-04 · Ср май 18, 2011 11:13 am

Чтобы уметь выводить новые "формулы" надо очень хорошо понимать, как работают старые.Это кстати гораздо больше, чем просто понимать доказательство теоремы например. Это понимание ПОЧЕМУ теорема верна, какие внутренние пружинки там работают, как она соотноситься с общим положением вещей. Это совершенно другой уровень, но без него вы высоко не прыгните. Это развитие очень специфической интуиции в вашей конкретной сфере деятельности. Вот для этого и нужно длительное фундаментальное образование.

+1

uncle_Pasha · Ср май 18, 2011 1:34 pm

ksi писал(а):Вот для этого и нужно длительное фундаментальное образование.

Извините, но каково качество этого образования, когда в одном классе сидят и изучают ту же "углубленную" математику и будущие ученые и будущие сантехники? (ничего персонального против сантехников)
Какова эффективность такого подхода?

Удачи!

uncle_Pasha · Ср май 18, 2011 1:37 pm

Tanya2 писал(а): Тест на расчёт того, сколько надо взвесить соли с несколькими связанными молекулами воды, чтобы получить раствор заданной концентрации (в молях) не прошёл пока ни один(!) студент ( в смысле аспирант) попадавший в нашу лабу.

Мб это говорит о качестве самой лабы, если туда ни один нормальный студент не идет?
Удачи!

RrM · Сообщение **RrM** » Ср май 18, 2011 3:03 pm

piligrim77 писал(а):
venka писал(а): Если же посмотреть рейтинги универов, а равно как и рейтинги публикаций, то МГУ едва сравним с американскими универами средней руки.
не думаю что эти рейтинги это истина в последней инстанциии. всё зависит по какому критерию считаются эти рейтинги и кем считаются. по машинам тоже полно рейтингов и в каждом рейтинге разные машины считаются хорошими

(устало) В этих "мировых рейтингах" критерии в основном завязаны на кesearch-е и публикациях (причем, разумеется, в ограниченном круге журналов - англоязычных, естественно). Поскольку наука в России по большей части делается в НИИ, а не в учебных заведениях, - вполне естественно, что в тех рейтингах российским университетам ничего не "светит".

RrM · Сообщение **RrM** » Ср май 18, 2011 3:05 pm

ksi писал(а):
venka писал(а):
ksi писал(а):[q
Не знаю, как считаются рейтинги, но на меха-мат МГУ 15 кафедр по всем направлениям математики. А в типичном американском универе - одна. Department of Mathematics. Чисто количество преподавателей намного меньше. А это важно - потому что когда есть много спецов в в одной узкой специальности, но значит есть исследовательские спецсеминары по этой специальности. А это такая школа, которая не подменяется нечем.
Дело не к количестве "кафедр", а в многообразии профессоров. Тут департамент может быть один, но направлений в нем - десятки, если большой департамент.
Вот именно, что направлений десятки, и по каждому направлению - один-два человека. Значит, спецсеминаров нет. Учиться не у кого. Все научные школы в СССР росли именно таким путем - идет семинар на котором несколько зубров, много студентов и молодых спецов, кто-то докладывает. Зубры терзают докладчика, молодые мотают на ус. Это совершенно бесценно.

ksi, извините, а вот такие семинары чем-то вас не устраивают? Или важно, чтобы была постоянная группа участников, и чтобы именно "терзали"?
http://www.math.harvard.edu/seminars/archive/index.html
http://papyrus.math.ucla.edu/seminars/weekly_list.php
http://www.math.uiuc.edu/HmPgSeminars/

Привет