Зачем Сталин поделил Среднюю Азию на республики?

[Ласточка]

С моему удовольствию, есть в Америке ученые которые выражают более приемлемую для нас точку зрения

Например

[Hamster]

А вообще вопрос не ко мне а к преподу долже быть. Он считает, что никакое экономическое благополучие, не перебъет national identity frustration.

Это может быть правдой. Сомнителен факт наличия national identity у народов СА во время рисования границ. Это все же нечто большее, чем самоидентификация "я узбек"/'я киргиз". Ключевое условие возникновения национальной идентичности - существование нации. Как возникает нация? Из Википедии:

Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т. д. ... Так, в ряде стран Азии и Африки нации формировались в ходе борьбы за независимость и особенно после её завоевания на исторически сложившейся в результате колониальных разделов территории из различных по языку, культуре, экономическим связям племён и народностей и становились формой территориально-экономического сплочения, политического и культурного развития этих стран.

В формировании нации большую роль играют поэты, художники, журналисты, историки и лингвисты ...

В дореволюционной СА не было ни поэтов, ни художников, ни даже литературного языка, который мог бы связать нацию (было много диалектов, но основными литературными языками были русский и персидский.) Создание наций в СА это в основном плоды трудов большевиков.

[tamborina]

В дореволюционной СА не было ни поэтов, ни художников, ни даже литературного языка, который мог бы связать нацию (было много диалектов, но основными литературными языками были русский и персидский.) Создание наций в СА это в основном плоды трудов большевиков.

это ваше wishfull thinking и не более. Получается, что Самарканд, Бухара и другие произведения архитектуры вам ни о чем не говорят.
Также как имена Алишера Навои, Хамзы, Авиценна, Омар Хайям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BE%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D0%B0

Эпос Манас тоже так себе, труд большевиков. Нда....Было бы все таки хорошо, если бы люди вступая в спор знали о чем идет речь, а не настаивали на своем особом мнении.

Литература, искусство, медицина, архитектура народов Средней Азии существовала раньше появления большевиков.

В конце 10 века в Иран и Среднюю Азию проникают суфийско-мистические идеи (см. Суфизм), породившие соответствующую литературу. Наряду с суфизмом на литературу оказывали влияние и другие религиозно-философские концепции, например исмаилитские взгляды (см. Исмаилиты), получившие яркое выражение в творчестве поэта и мыслителя Насира Хосрова (1004—после 1072).

Для лирической поэзии 12 века характерно развитие и художественное усовершенствование таких жанров, как касыда и газель, которые, вопреки влиянию придворной поэзии, всё глубже отражали социально-общественные запросы времени. Лирическая поэзия находила развитие и в кругах городских ремесленников. В народном жанре четверостишия (рубай) получила своё воплощение вольнодумно-философская и гедоническая лирика Омара Хайяма (около 1048—после 1122).

В начале 13 века завоевание Чингисхана нанесло тяжёлый удар развитию литературы, в первую очередь — на территории Средней Азии, подвергшейся наиболее жестокому и опустошительному набегу. Почти на 2 столетия литературная жизнь здесь замерла. Персоязычная литература продолжала развиваться в уцелевших или же мало пострадавших от нашествия областях: на севере Индии (Амир Хосров Дехлеви), на юге Ирана (Муслихаддин Саади и его современники), в Малой Азии (Джалаледдин Руми). Эта литература выполнила великую историческую миссию, сохранив и пронеся идеи гуманизма сквозь годы монгольского владычества и завоеваний Тимура. В XV веке литературная жизнь в Средней Азии постепенно восстанавливалась. Крупным центром культурной и литературной жизни становится Герат, где во время правления последних Тимуридов были сосредоточены лучшие поэты и писатели не только Средней Азии, но и других областей Ирана и Афганистана. Во главе литературного движения стояли таджикский поэт Абдуррахман Джами (1414—1492) и узбекский поэт Алишер Навои (1441—1501), которые своим творчеством не только выражали передовые идеи времени, но и способствовали взаимосвязи и взаимообогащению таджикской и узбекской литератур.

[tamborina]

Я тут с преподавателем немного поспорила. На лекции он сказал такую мысль:
Жили себе поживали многие народности на территории Средней Азии. Торговали себе на протяжении Шелкового Пути. Женились и передвигалсиь как хотели и никто не задумывался кто тот сосед, рядом. Узбек или Таджик или того лучше Курд. Но вот взял влась в свои руки Сталин. Поделил все Среднюю Азию на республики и дал каждому жителю паспорт а там, вот беда, каждому написал национальность. Стали люди горевать, мол, жили себе жили и не ведали что сосед то оказывается не Таджик, а Курд. Дальше - хуже. Границы стали людей держать и мешали передвижению. Паспорт стал мерилом, кто титульная нация а кто так, рядом притесался. Тех кто рядом притесался, стали унижать, малые народы стали исчезать - растворяться в титульной нации. Большевики так вообще, стали придумывать, что национальный вопрос им мешает и одна только национальность может сущестовать - рабочий класс!
А тут и еврейский вопрос подоспел. Пришли Евреи к Сталину и сказали: " Или дай нам уехать или дай най нам свою территорию". Сталин не отпустил евреев, а дал им свою территорию и сказал: "Идите и свою етническую культуру развивайте и стройте свою Автономию. Мало кто туда ехать захотел, только самые оптимисты поехали-то, да и то не на всегда. Автономию-то в Сибире дали, а там холодно.
А вот народности Севера вообще обиженными остались. Не дал им Сталин не территории, не автономии, не республики потому как были эти людишки экономические отсталые и нецивилизованные. Средняя Азия, вот это да!! Там же тааакая цивилизация была. Одни нарорды в горах жили, другие передвигались туда сюда. Третьи в степях обосновались. Еще при царе стали там хлопок выращивать, а люди-то тогда еще говорили что это нерационально! А при Сталине так вообще, все еще хуже стало. Они же привыкли maintain contacts in all directions. А Сталин их оседлыми сделал, имя народам дал, запретил границы переступать и поэтому стоял там плач несметный.

Ну я и сказала, что все оно вроде так и есть, но уж больно как-то выворочено. Нас то как учили. Заложены были истоки государственности. Промышленность развивалась. Все ездили куда хотели, если хотели. Основное назначение паспорта было следить за передвижением народа, а не дискриминация по нац. признаку (хотя и это наблюдалось, но не массово, что бы говорить о геноциде, например.) Ну да, Стали там, великие переселения устраивал пару раз, ну так и индейцы в Америке не живут там где жили. А в 40-х, когда страна советов и Любовь Орлова пела колыбельную для черного мальчика, в Америке была сегрегация пышная. Да были у нас перегибы, но идея равноправия и економического развития не казалась такой уж плохой.

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей ЦА?

Дорогая тамборина. Я очень ценю ваши ссылки и замечания по теме. Но не надо мне приписывать того что вам кажется. Хорошо.,
Я выражаю мнение преподавателя о больном национальном вопросе, титульной нации и подавлении национальной идентичности. Я сама русская, и мне обидно за весь СССР, за всю державу.

Как вы связываете титульную нацию и подавление национальной идентичности? Ваш преподаватель как это связывает? Не вижу в его словах (см.первый пост автора) ничего о титульности. В общем и целом его речь (по вашим словам) сводилась к тому, что не надо было трогать ничего, оставить все как есть, что политика вмешательства не привела ни к чему хорошему. То есть обычные популисткие слова типичного преподавателя-демократа. На вашем месте я бы его спросила, что он вообще знает о жизни на другой стороне планеты. Наверное зарплату неплохую получает за свою ахинею. Вот и потратил бы эти деньги на несколько поездок в страны, на истории которых он делает деньги, чтобы потом знать о чем учит других. Что он преподает? И чему вас там учат?

[lexell]

Нужно авторитетные источники и желательно авторитетные источники не из стран бывшего СССР. И пусть эти источники изначально ссылаются на советские документы.
Вашего преподавателя скорее интересует ферганская долина. Именно там происходят трения межнациональные трения. И похоже, что противостояние между киргизами и узбеками там не закончится еще очень долго.
В ферганской долине действительно советская власть границы неправильно начертила. Исторические узбекские регионы восточной части ферганской долины оказались на территории Киргизии. Например, город Узген на территории Киргизии населяют узбеки на 95%. В Оше живет половина киргизов, половина узбеков. Город Ош - один из старейших городов в Средней Азии. В обоих городах старинная архитектура, построенная задолго до появления киргизов в горах Тянь-Шаня. Киргизы - кочевой народ, который жил в горах, узбеки - земледельцы. В 50-ых и в 60-ых очень много киргизов заселили Ош и равниную часть ошской и частично джалал-абадску область. Ошские узбеки считают себя коренным населением горда, а киргизы у себя дома, на земле принадлежащей Киргизии. Ошская область отрезана от центральной части и столицы Киргизии, а ферганская долина - рядом с андижанской областью и ферганской областью. Всего два часа езды от Оша до Ферганы на автобусе. Существует огромная поддержка узбеков ошской области со стороны узбеков Узбекистана и конечно же культурное влияние всего региона на южные области Киргизии. Хотелось бы мне быть неправым, но межнациональный конфликт в Оше будет существовать очень долго.

Я вот что думаю. Вы напишите электронное письмо Dr Sean Roberts. Пусть он выскажет свое мнение по теме и порекомендуют книжки по теме. http://elliott.gwu.edu/faculty/sroberts.cfm

Dr Roberts высказывает два мнения: советская власть проводила границы так, чтобы удержать народы Средней Азии под своим контролем. Другое мнение - поделить плодородные земли ферганской долины между Узбекистаном, Киргизией и Таджикистаном. Мне второе мнение больше нравится, так как отдав все плодородные земельные участки Узбекистану на восточной части долины, то на юге Киргизии остались бы только горы.

Вообще этот регион очень интересный и богатый историей. Мы когда-то с друзьями по Узбекистану ездили и в Памир ходили с проводниками.

[tamborina]

Нужно авторитетные источники и желательно авторитетные источники не из стран бывшего СССР.

и откуда тогда должны быть источники? Из Британского музея? Очень видно по этому разговору, что со стороны всем все виднее. Ни культуры, ни архитектуры в Средней Азии не было оказывается.

У вас есть подобные авторитетные источники по разделу Сибири, Дальнего Востока, Татарстана, и других разных национальных республик? Как насчет Крыма, и всего северного Закавказья? Сколько там живут русских? И почему там границы очерчены так, как они есть сейчас, то есть в составе России? И как долго эти конфликты будут развиваться? Я серьезно спрашиваю, без подковыра. Потому что не знаю абсолютно ничего об этих регионах, никогда там не была, и мало что изучала, а поэтому вряд ли когда нибудь буду проводить серьезные научные исследования по этим вопросам.

Например, город Узген на территории Киргизии населяют узбеки на 95%.

Заселяют на данное время. Я уже приводила ссылки и несколько раз, кто заселял эту местность на момент проведения границы.

[lexell]

и откуда тогда должны быть источники?

Не выдергивайте цитаты из контекста. Или цитируйте до конца.
Вот что я писал:

Нужны авторитетные источники и желательно авторитетные источники не из стран бывшего СССР. И пусть эти источники изначально ссылаются на советские документы.

Рекомендация совсем не случайная. Нужно для того, чтобы убедительнее выглядело для лектора. Авторитетные researchers читали первоисточники и использовали эти первоисточники в своих материалах. Так будет убедительнее.

[lexell]

Заселяют на данное время. Я уже приводила ссылки и несколько раз, кто заселял эту местность на момент проведения границы.

Кто заселял?

[rozacactus]

Выдающийся ученый, врач, поэт и просветитель Востока Ибн Сина (Авиценна) одинаково дорог как таджикам, так и узбекам. Персо-таджикские поэты А. А. Дж. Рудаки — автор книги басен и притч «Калила и Димна», А. Фирдоуси — автор героической эпопеи «Шах-наме», Омар Хайям — автор жизнерадостных и задумчиво-грустных лирико-философских четверостиший (рубай), Саади — создал книги новелл «Гулистан», Ш. Хафиз — творец всемирно известных газелей. Поэты Алишер Навои ( пять больших поэм: «Смятение праведных», «Лейли и Меджнун», «Фархад и Ширин», «Семь планет», «Искандерова стена» и сборник «Диковины среднего возраста»), Захиреддин Мухаммед Бабур («Бабур-наме» (XVI в.), и Нишати Хорезми (XVIII в.). Персо-таджикская поэзия оказала большое влияние на русскую и мировую поэзию. Лирика Хафиза вдохновила И. В. Гёте на создание стихотворного цикла «Западно- восточный диван». Строки Саади А. С. Пушкин взял эпиграфом к поэме «Бахчисарайский фонтан», а затем вспомнил их в финале «Евгения Онегина». В «Персидских мотивах» С. А. Есенина мы встречаем упоминания о А. Фирдоуси и Омаре Хайяме. Основоположником туркменской классической литературы по праву считается Махтумкули, по прозвищу Фраги (XVIII в.). Большой вклад в развитие дореволюционной туркменской литературы внесли Молланепес Кадыберды-оглы ( сказание о Зохре и Тахире, и Кемине (Мамедвели). Казахская (Абай Кунанбаев, Ч. Валиханов, акын Джамбул Джабаев) и киргизская литературы, в отличие от других литератур среднеазиатского региона, не имели таких древних письменных традиций. Мечты и надежды этих народов передавались из поколения в поколение через фольклорную поэзию («Манас», «Семетей», «Сейтек», «Эртоштук»).

[rozacactus]

Вот еще пример таджикского анклава Сарвак на границ с Узбекистаном, тоже проблематичный. Как говорят дипломаты - решение проблемы анклавов это вопрос времени.

[rozacactus]

Кыргызский анклав Барак в РУз. Узбекские анклавы Шахимардан, Ворух...Никто от этого не выигрывает.

[Hamster]

это ваше wishfull thinking и не более. Получается, что Самарканд, Бухара и другие произведения архитектуры вам ни о чем не говорят.
Также как имена Алишера Навои, Хамзы, Авиценна, Омар Хайям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BE%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%80%D0%B0

Эпос Манас тоже так себе, труд большевиков. Нда....Было бы все таки хорошо, если бы люди вступая в спор знали о чем идет речь, а не настаивали на своем особом мнении.

Литература, искусство, медицина, архитектура народов Средней Азии существовала раньше появления большевиков.

Все перечисленные давно канули в лету и покрылись толстым слоем праха к приходу большевиков, и не составляли собой сущности, способные объединить нацию.

Давайте так. Назовите мне нацию, которая, по вашему мнению, существовала в Средней Азии в 1922 году, такую, которая была бы "ущемлена" произвольным рисованием границ. Эта нация должна иметь;
- Отдельный от соседей язык
- Хотя бы трех значительных писателей, поэтов или художников, умерших в период 1822-1922 годов, которые были бы идентифицированы как "свои" (как, например, Пушкин и Чехов идентифицируются русскими и только русскими как "свои").
- Общую религию
- Грамотность среди взрослого населения больше 10% (иначе нет смысла говорить о писателях и поэтах).

[Ласточка]

Рекомендация совсем не случайная. Нужно для того, чтобы убедительнее выглядело для лектора. Авторитетные researchers читали первоисточники и использовали эти первоисточники в своих материалах. Так будет убедительнее.

Я так и делаю. Ищу американских авторов которые хоть как-то знают положение в России.
Вообще странное у меня ощущение от преподавателей тут. Это же надо так накачаться пропагандой, что даже не могу просто послушать другую точку зрения и просто, ради интереса, призадуматься.
В прошлом семесте я сказала другому преподу, что Его любимый Израль, ни чем не лучше Палестины, которую он хает. Перед этим мы обсуждали "надо ли судить человека-немца, который не помог ( не возмутился) военнопленному, работавшему с ним на одном поле, во время войны". Так вот, Израиль напали не Либанон, солдаты сидели смотрели как в лагерях беженцев убивают, и молчали, чем говорю, они были лучще тех молчаливых немцев пособников фашизма? Так же достойны осуждения! Препод аж подпрыгнул. Потом, пришел к нам спикер, на лекцию. Какая-то шишка из CIA с израильскими корнями. Так препод меня в пример ему привел. Вот, мол, студенты, некторые, нас с фашистами сравняли, а вы что об этом думаете.?
Надо мне язык свой поунять. А то точно выпрут из универа, как коммунистку-пропагандистку.

[Ласточка]

Все перечисленные давно канули в лету и покрылись толстым слоем праха к приходу большевиков, и не составляли собой сущности, способные объединить нацию.

Давайте так. Назовите мне нацию, которая, по вашему мнению, существовала в Средней Азии в 1922 году, такую, которая была бы "ущемлена" произвольным рисованием границ. Эта нация должна иметь;
- Отдельный от соседей язык
- Хотя бы трех значительных писателей, поэтов или художников, умерших в период 1822-1922 годов, которые были бы идентифицированы как "свои" (как, например, Пушкин и Чехов идентифицируются русскими и только русскими как "свои").
- Общую религию
- Грамотность среди взрослого населения больше 10% (иначе нет смысла говорить о писателях и поэтах).

У меня есть источник на русском языке, который приводит цифры о том, что выграли в СА после образования республик и под крылом советской власти. Но вот как доказать мысль, что так воспеваемая преподом национальная идентичность, в то время была на последнем месте. Наверно это не возмодно, потому что мы не может, например, сделать опрос тех людей и узнать, что они думали. А сейчас все это является недоказательно.

[lexell]

Я так и делаю. Ищу американских авторов которые хоть как-то знают положение в России.
Вообще странное у меня ощущение от преподавателей тут. Это же надо так накачаться пропагандой, что даже не могу просто послушать другую точку зрения и просто, ради интереса, призадуматься.

Известный американец Henry Rutgers когда-то сказал:

Don't let your studies interfere with your education.

Вот так и поступайте.

Я почитал разные источники и похоже никто толком не знают, зачем провели границы так, как их провели.

Интересное мнение бывшего жителя Оша, русского по национальности. Мне кажется в его версии что-то есть.

Появилась множество статей в СМИ о крупной ошибки руководителей СССР и лично Сталина при образовании Киргизкой ССР. Ошибка, говорят, в том, что исконно узбекские земли отошли к Киргизской ССР. Но об этом говорят только политики и националистически настроенные историки. А если посмотреть на эту проблему немного по другому. На заре советской власти в Москве решили все земли (вернее – горы), заселённые киргизами, объединить в одну республику – вначале она именовалась Кара-Киргизская АО, позднее это Киргизскуя ССР. Теперь посмотрите не на административную, а на топографическую карту юга Киргизии, на которой зелёным цветом окрашены долины, светло-коричневым – предгорья и коричневым – горы. Но как собрать в одну республику только горы? Как связать киргизов Тянь-Шаня и Памиро-Алая? Естественно нужно было для этого выделить в состав республики узкую длинную долинную (зелёную) полосу вдоль Памиро-Алая и Тянь-Шаня.
Земледелие испокон веков в нынешней части юга Киргизии было поливным. И здесь (на нынешней территории юга Киргизии) нужны были очень непростые, требующие большого труда и денег, ирригационные сооружения. По этой причине и из-за небольшой плотности населения (на 1924 год население ферганской долины было примерно в 4 раза меньше, чем сегодня), эта земля обрабатывалась только вдоль рек (Куршаб, Кара-Дарья, Сох, Ляйляк и др.). То есть обрабатывалось минимальное количество земли. И говорить о большом количестве дехкан на этой территории никак нельзя. А хорошо орошаемые земли, населённые тогда тоже довольно таки плотно, находились на территории нынешнего Узбекистана.
Получилось, что вновь образованной республике на юге отошли город Ош с населением 30 тысяч, Джалал-Абад 15 тысяч и земледельческая зона с небольшим количеством дехкан (от 20 до 50 тысяч). Это сейчас населения тут под завязку: естественный прирост узбекского населения намного выше, чем у других народов, – поэтому сегодня это уже совсем другие цифры. А киргизов в то время на юге Киргизии проживало более 500 тысяч.
Ош – это ворота Памиро-Алая, и не отдать Киргизии было никак нельзя. Также как и Джалал-Абад, крупный транспортный узел, связывающий Памиро-Алай с предгорьями Тянь-Шаня. На примере Ханабада (в прошлом Советабад), который входил в состав Киргизской ССР, а где-то в 40-х – 50-х годах вновь потихоньку отошёл Узбекистану, мы видим, что потеря этой транспортной развязки после обретения независимости, принесла большие неудобства Киргизии.
Трезвый анализ топографической карты показывает, что без узкой долинной полосы от Памиро-Алая до Тянь-Шаня создать самостоятельный субъект Союза было невозможно. Наверное, можно подвергнуть сомнению образование Киргизской ССР как таковое. Но нельзя подвергать сомнению целесообразность выделенной Киргизской ССР земли. И люди, которые решали, какие территории выделить вновь образованной территориальной единице, отнюдь были не глупы…

Роман Шаменко,
ныне гражданин Украины из Одессы, полвека (до 2009 г) проживший в Оше