Причина падения самолёта Качинского ясна?

И прочий транспорт будущего
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

Abappy wrote:
Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
Чушь полнейшая. На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде, и правила снижения очень простые - есть контрольные точки, после каждой - очередная ступенька с минимальной высотой снижения, ну и последняя ступенька - MDA - минимальная высота снижения. Глиссады как таковой в таких заходах нет ВООБЩЕ. Такого понятия как нормативы МАК в природе не существует, а нормативы международных организаций для НЕТОЧНЫХ систем захода вполне даже отслеживались.

Никаких особенностей в той схеме захода нету - снижайся до MDA пройдя дальний привод, пили на ней до ближнего, от него по времени - до точки ухода на второй, не увидел полосу - уходи... всей мудрости даже без GPS. А у них был GPS. Да, на тяжелых даже по неточным схемам стараются заходить по глиссаде, чтобы не менять режимы в последние моменты, но в целом ничего особенного в таких схемах и аэропортах нету, их в мире вагон и тележка и на многих даже и диспов то нету (а заходы есть).

ВОт и хуже заход к примеру

http://tiles.skyvector.com/sky/files/tp ... 643NGA.PDF
http://tiles.skyvector.com/sky/files/tp ... 5107N1.PDF

вот неточный заход по VOR
http://tiles.skyvector.com/sky/files/tp ... 45VD35.PDF




Таких полно. Есть минимальная высота снижения, и точка - снижения ниже == предпосылка к катастрофе, обсуждать больше нечего. Для контроля высоты есть альтиметр. Для контроля КВС-а есть второй пилот. И всех разговоров.
Last edited by StrangerR on 25 Jan 2011 06:26, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

varenuha wrote:
StrangerR wrote:А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров.
Локатор был по видимому стар как говно мамонта.
Аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно
У диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться
Браво, наконец-то, хотя и быстрой скороговоркой, перечислили возможные недостатки принимающей стороны. Оказывается, все-таки и дисп был хреновый и локатор - говняный. Прогресс! :fr:

Теперь добавим к этому сплошной туман в зоне прилета и выдаем сухой остаток. Хреновый дисп используя еще более хреновый локатор ЧЕТЫРЕ РАЗА ПОДРЯД пытался посадить три разных самолета в сплошном ТУМАНЕ. ВСЕ четыре раза были разные пилоты (дважды - одни), а результат был один, во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ случаях диспетчер командовал - "на второй круг!"

В общем у меня, не специалиста, формируется осторожная догадка - А может дело, вовсе, не в пилотах, а в тех мудозвонах, которые с идиотическим упорством, в сплошном тумане, без ILS, на глазок, пытаются посадить самолет по принципу: "А вдруг, да, получится?" Ведь только они ТОЧНО знают, что там АБСОЛЮТНО ни хрена не видно. Это только догадка...
Из этих трех самолетов
- первый - Як-40 - садился по приводам. Вышел на дальний, снизился от него к ближнему до 100 метров, пролетел от ближнего по азимуту, увидел полосу, сел. Все по правилам.

- второй - Ил-76 - садился по приводам. Вышел на дальний, снизился к ближнему до 100 метров, не увидел полосы, ушел на второй. Тоже все по правилам.

- третий - Ту-154 - садился по системе _аллах ведает_ . Забил азимут в FMS, взял высоту с радиовысотомера, снизился до 30 метров вне видимости полосы, приехал в березу (причем там не березы не должно быть а самолета).

И какие претензии к диспам или аэродрому? Посадка по схеме с минимумами 100 метров на километр привода обеспечивали. Точной системы посадки там не было, это изначально было известно. Если бы тушка на 100 метрах в мачту какую влетела или ближний привод стоял не там где положенно.. но все было на местех... Посадка была не по посадочному радару а значит глиссада не обеспечивалась. Все претензии к КВС.

То что Як-40 игнорил слова _на второй_ вполне понятно - они же не военные летчики России, и абсолютно не ожидают в это время и в этом месте каких то еще указаний диспа. Ил-76 военный, военные летают под указаниями диспов, хотя думается и они не сели не потому что дисп сказал а потому что не увидели огней и полосы (огни они увидали но по видимому уже слишком поздно да и видимости не было).
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Flash-04 »

В общем у меня, не специалиста, формируется осторожная догадка
я даже боюсь предположить что у вас дальше может сформироваться :D

varenuha, ну что вы как детском саду? я вам ещё месяц назад сказал что вы давно для себя решили что виноваты диспетчеры, без всяких "осторожных догадок". Вы же уходите зачем-то в несознанку.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

Andrei from Texas wrote:
Зырянин wrote:...в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.
После того, как Вы любезно предоставите ссылку на этот ролик, мы с удовольствием обсудим насколько реально опознать выстрелы, записанные мобильным телефоном (или снимали на профессиональную камеру?) и/или наложить нужный звук на нужное изображение...
обсасывалось уже на форуме, и не раз.
ссылки ищите сами; я вам не гугль.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

varenuha wrote:...
В общем у меня, не специалиста, формируется осторожная догадка - А может дело, вовсе, не в пилотах, а в тех мудозвонах, которые с идиотическим упорством, в сплошном тумане, без ILS, на глазок, пытаются посадить самолет по принципу: "А вдруг, да, получится?" Ведь только они ТОЧНО знают, что там АБСОЛЮТНО ни хрена не видно. Это только догадка...
Скажите, varenuha, ... какие, по-вашему, шакалы? как, по-вашему, проводится посадка самолета, без ILS, на глазок?
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

StrangerR wrote:
Abappy wrote:
Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
Чушь полнейшая. На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде
Ну вот .. только я разобрался что проблемы были исключительно с оборудованием аэродрома, как Вы опять пытаетесь виноватым сделать диспетчера. Если положение самолёта на глиссаде оборудованием аэродрома не отслеживалось - зачем он в эфир сообщал, что самолёт на глиссаде?
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by vm__ »

Зырянин wrote: ... ссылки ищите сами; я вам не гугль.
:great: :fr: :hat:
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

Abappy wrote:
StrangerR wrote:
Abappy wrote:
Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
Чушь полнейшая. На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде
Ну вот .. только я разобрался что проблемы были исключительно с оборудованием аэродрома, как Вы опять пытаетесь виноватым сделать диспетчера. Если положение самолёта на глиссаде оборудованием аэродрома не отслеживалось - зачем он в эфир сообщал, что самолёт на глиссаде?
Потому что локатор посадочный там был и дисп по военным правилам (а не по мировым, кстати) контролировал снижение. Но дело в том что снижение было почти все время нормальным. В любом случае такая схема - посадка по NDB и контроль по посадочному локатору - является НЕТОЧНОЙ, а значит контролируется в первую очередь нахождение выше MDA (и кстаи это означает что схема позволяет снизиться СРАЗУ до MDA - а в случае точной схемы так делать нельзя потому что ниже глиссады могут быть препятствия). Дисп и сказал им ГОРИЗОНТ когда увидел что они провалились слишком низко. А все остальное время они были на схеме... с точки зрения оной все было нормально даже если они были высоковато для снижения под 3 градуса. Конечно, там присутствовал элемент бардака, но схему то это не отменяет, а на ней четко обозначено и то что схема неточная и то что минимальная высота снижения 120 метров без локатора и 100 если есть дисп и локатор. Но не 30 же!

Знаете, если я захожу по какой то схеме, то что бы мне там не бормотал дисп, если это не посадка под управлением диспа (PAR или ASR) - это особой роли играть не будет, главной будет схема которая передо мной торчит во время посадки (или на экране дисплея если авионика продвинутая). Кроме того, при напряженной работе внимание сужается и диспа толком и не слышишь... так что бессмысленно на них там бочку катить. Как говорится, если пушки не стреляли потому что кончился порох - остальные причины уже не важны, так и тут...

У природы нет плохой погоды
Всякая погода - благодать.
Ерунда, что в это время года
С километра "зебру" не видать.

Я на метре делаю проходы,
разогнав тумана бахрому,-
У природы нет плохой погоды,
Всякая погода- ПМУ.

Вот бы запросили доразведку,
Я им все, что думаю скажу.
Чувствую, в дожде теряют метку,
Снова по оврагам захожу.

Чудом предпосылку не всучили:
На разборе - мать и перемать,
А то, что дальний привод отключили,
Надо благодарно принимать!

Вывозная в муках, будто роды.
Завтра я в туман опять уйду.
Нет плохой погоды у природы,
Просто есть пилоты ни в.. дугу
Last edited by StrangerR on 25 Jan 2011 18:32, edited 1 time in total.
MG14
Уже с Приветом
Posts: 1475
Joined: 14 Sep 2008 01:22

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by MG14 »

Abappy wrote:
MG14 wrote:
Abappy wrote:Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
При этом стоит отметить что их туда никто не "сажал". Поляки туда пытались сесть сами и по очень очевидным "политическим" причинам.
Эмм .. им, в общем то, хотя и не явно, но обещали что там будет аэродром способный принимать самолёты согласно международным стандартам. Разве нет?
Я не знаю что им "неявно" обещали но про туман и видимость сообщили два раза подряд и добавили для тех кто в танке что условий для приема нет. Здравый смысл подсказывает что после этого им была прямая дорога на запасной аэропорт. То что поляк номер 1 решил что он в танке является уже внутренней польской проблеммой.
Abappy wrote:
MG14 wrote: ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.
ну да .. "что может сказать о музыке Чайковского человек без прописки" (с) ВВП (*-да,да о Р-К я тоже знаю :) )
Аналогия интересная но не совсем корректная. Слушать музыку Петра Ильича как и летать пассажиром на самолете может любой. Но для того чтобы начиначть спрорить с искусствоведом о его произведениях на мой взгляд нужен хотя бы курс муз. литературы уровня средней муз. школы и способность различать четверть тона фальши.


PS Использование ссылок на ВВП говорит о наличии "политической" составляющей в вашем упрямстве тоже :)
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

MG14 wrote:
Abappy wrote: Эмм .. им, в общем то, хотя и не явно, но обещали что там будет аэродром способный принимать самолёты согласно международным стандартам. Разве нет?
Я не знаю что им "неявно" обещали
Ну как же .. они ведь полетели не "абы куда", а туда, куда им сказали лететь, разве нет?
MG14 wrote: То что поляк номер 1 решил что он в танке является уже внутренней польской проблеммой.
А с этим кто-то спорит?
MG14 wrote:
Abappy wrote:
MG14 wrote: ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.
ну да .. "что может сказать о музыке Чайковского человек без прописки" (с) ВВП (*-да,да о Р-К я тоже знаю :) )
Аналогия интересная но не совсем корректная. Слушать музыку Петра Ильича как и летать пассажиром на самолете может любой. Но для того чтобы начиначть спрорить с искусствоведом о его произведениях на мой взгляд нужен хотя бы курс муз. литературы уровня средней муз. школы и способность различать четверть тона фальши.
вообще-то искусствоведы и композиторы это как-правило разные люди, также как и пилоты и эксперты МАК-а. (причём если среди экспертов ещё возможно и есть бывшие пилоты, то среди пилотов точно нет бывших экспертов), поэтому сравнивать "практиков сэкса" с искусствоведами - некорректно.

Но пожалуйста, давайте оставим этот оффтопик, если нужно - считайте что я с Вами по этому вопросу абсолютно согласен. Вы лучше скажите -
1) могло радарное оборудование на аэродроме показывать положение самолёта по отношению к глиссаде или нет
2) если могло - могло ли оно это делать с точностью, которую от него были вправе ожидать пилоты
3) если не могло - зачем диспетчер говорил пилотам что они на глиссаде

Заранее спасибо.
MG14 wrote: PS Использование ссылок на ВВП говорит о наличии "политической" составляющей в вашем упрямстве тоже :)
Всё хуже. Это ссылка на вольную интерпретацию Жванецкого. Так-что о чём она говорит (следуя Вашей логике) даже и подумать страшно :lol:
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

Abappy wrote: Но пожалуйста, давайте оставим этот оффтопик, если нужно - считайте что я с Вами по этому вопросу абсолютно согласен. Вы лучше скажите -
1) могло радарное оборудование на аэродроме показывать положение самолёта по отношению к глиссаде или нет
2) если могло - могло ли оно это делать с точностью, которую от него были вправе ожидать пилоты
3) если не могло - зачем диспетчер говорил пилотам что они на глиссаде

Заранее спасибо.
1. Могло. По отношению к условной глиссаде которую используют при заходе по локатору.
2. Да. Но диспы могли давать данные с такой точностью только при заходе _локатор первичен, приводы вторичные_.
3. Самолет заходил не по точной схеме _посадочный локатор первичен_ (да и в России даже и такая схема, по международным понятиям, не будет точной) а по неточной схеме _заход по приводам_. При этом есть разница в терминологии - у военных там будет понятие глиссада, а у гражданских глиссада там будет весьма условной. Дисп выдавал им _на глиссаде_ - они были в пределах погрешностей для неточного захода.

Там конечно была путаница в процедурах захода из за отличий _российские военные процедуры - международные гражданские процедуры_, ну и был обычный бардак как всегда у вояк. Но нужно понимать, что де факто экипаж делал заход по GPS по самопальной схеме. Поэтому то что говорили диспы - вообще не играло НИКАКОЙ роли, их все равно не слушали. Они могли что угодно говорить, хоть молчать хоть матом ругаться - березку это бы не спасло, ее бы все равно порубали в щепки.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

Abappy wrote:
StrangerR wrote:
Abappy wrote:
Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
Чушь полнейшая. На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде
Ну вот .. только я разобрался что проблемы были исключительно с оборудованием аэродрома, как Вы опять пытаетесь виноватым сделать диспетчера. Если положение самолёта на глиссаде оборудованием аэродрома не отслеживалось - зачем он в эфир сообщал, что самолёт на глиссаде?
Можно с полным спокойствием допустить, что оборудование не обеспечивало какие-то параметры. Главный вопрос - было это предпосылкой к аварии или нет. Там, где он выходил за пределы глиссады это для посадки значения большого не имеет. Ну, был бы какой-то перелёт. МАК это отметил без всякого напряга. Максимум - выкатились бы с полосы. Все предпосылки - в кабине. Для varenuha это, видимо, спортивный интерес - вот, вышли за пределы глиссади и всё-тут. Значит, ответственность делим. Увы.
Привет.
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

Privet wrote:Главный вопрос - было это предпосылкой к аварии или нет.
Думаю после всего, что поляки нарушили этот вопрос можно смело снять с повестки дня. К сожалению (особенно для родственников погибших) ответ на вопрос - если бы оборудование было лучше - крикнул бы диспетчер "горизонт" до того, как берёза "встала грудью" - положительный. И в этом случае у них было бы больше шансов выжить при аварии (а возможно и избежать её).
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде
Хоть стой, хоть падай. Стрейнджер, ну зачем откровенную чушь нести? На аэродроме БЫЛИ и точная и неточная системы захода.
Вот неточная:
ОСП - оборудование системы посадки
Общие сведения
Точность Неточный
Наименование согласно фразеологии РО Заход по приводным
Типичный наименьший минимум 120х1500
Необходимое наземное оборудование Должны быть установлены 2 приводных радиостанции: Дальняя - на удалении 4 км ... и Ближняя - на удалении 1 км от ВПП ...
А вот точная
РСП - радиолокационная система посадки.
Общие сведения
Точность Точный
Наименование согласно фразеологии РО Заход по локатору
Типичный наименьший минимум 60х800
Необходимое наземное оборудовани Для выполнения захода по РСП на аэродроме должен быть установлен посадочный радиолокатор, на индикаторах которого отображается цель самолета по курсу и по глиссаде
Необходимое бортовое оборудование Никакого специального бортового оборудования не требуется
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 1g&cad=rja


И то и другое оборудование на аэродроме было. Разобрались с этим? Когда разберетесь, пойдем дальше. Д-:
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:
varenuha wrote: Хреновый дисп используя еще более хреновый локатор ЧЕТЫРЕ РАЗА ПОДРЯД пытался посадить три разных самолета в сплошном ТУМАНЕ. ВСЕ четыре раза были разные пилоты (дважды - одни), а результат был один, во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ случаях диспетчер командовал - "на второй круг!"
Из этих трех самолетов
- первый - Як-40 - садился по приводам....
- второй - Ил-76 - садился по приводам...
- третий - Ту-154 - садился по системе _аллах ведает_ .
Вот что мне нравится, так это то, что, как всегда, вас можно опровергуть одной цитатой из МАКа.
Итак, приготовились Д-: :
Транскипция переговоров на СКП аэродрома Смоленск wrote: 08:57:20 РП "Значит, первого рассчитываю Як-40-й, потом наш будет
Только не надо здесь начинать рассказывать, что так дисптчер заход по ОСП называл. Расчетом называют систему захода по локатору.

И какие претензии к диспам или аэродрому? Точной системы посадки там не было, это изначально было известно.
Ну, то есть, опять - вранье, и точная и неточная системы захода там были, выше я привел ссылку на документ. Стрейнджер, зачем вы тень на плетень наводите? :pain1:

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”