Причина падения самолёта Качинского ясна?

[OleZenit]

И тут не просто "черная кошка, которой нет", тут есть покруче - почитайте польский хедлайны - "русские убили Качиньского"
Щепетильность должна быть взаимной - но полякам сие неведомо.

У поляков тоже есть желтая пресса. Насколько я понимаю, даже Качинский-брат признал вину польской стороны и невиновность российской. Не говоря уже о нынешнем премьер-министре и других членах правительства, которые менее русофобы.

Вот в том то и дело, что Качинский категорически ПОЛНОСТЬЮ отвергает вину экипажа и почти слово в слово воспроизводит аргументы, которые приводят здесь обвинители диспетчеров

Вот с гугл-переводчика

http://translate.googleusercontent.com/ ... lwJuKF8iNA

According to Kaczynski in the report is serious deficiencies. The only element that can be regarded as truth in this report is that the poor were transmitted to pilots landing card. At the same time it is claimed, without reason, that they have no bearing on the disaster. There is also no answer to the questions. Why did flight controllers said that the plane is on the path and course, which is the possibility of landing. In general, this is not commented. Why is not the case analyzed the deployment of beacons? There is no information on the telephone tower with Moscow.? Why is the command to depart for the second circle was about 14 seconds too late? The Commission in general does not respond to that. Why was not prepared in an airport? This question is rather to the Polish side.

Несчастных польских пилотов русские просто "кинули".
Кто там насчитал 12 ошибок у экипажа? Несчитается.

[uncle_Pasha]

Несчастных польских пилотов русские просто "кинули".
Кто там насчитал 12 ошибок у экипажа? Несчитается.

Ему простительно - у него брат-близнец погиб.
Калоев тоже иностранного диспетчера поехал резать, а не "своих" которые инструкции готовили, обучением занимались, да экипаж, который который двух слов по английски связать не может к международным полетам допускали...

Удачи!

[Lateralus]

... Дисп должен РАЗРЕШИТЬ посадку на его ВПП (по английски, дать landing clearance), это его прерогатива и его домен. Нет разрешения, нет посадки, что после этого будет делать КВС - не проблема диспетчера, может уходить на второй, может прыгать с парашютом.

...

Ну, зачем фантазировать? Это Ваше понимание и не более.

А разве диспетчер не может запретить посадку?

[Privet]

... Тот же самый диспетчер ДВАЖДЫ разрешал ему пробную посадку при погодных НИЖЕ минимума аэродрома, что является ГРУБЕЙШИМ нарушением. ...

Мужики об этом не знали (с). Извините уж за сарказм. Откуда у Вас такие выводы?

Посадочный радар, который стоит на Северном, в принципе не измеряет высоту. Я не помню точно до какой высоты он работает, но с абсолютной уверенностью могу сказать, что ниже 100 м. он уже не работает. Т.е. с этой высоты по нему самолёт не ведут. Точку прохождения ВПР по нему не засечь. Когда на земле увидели явные отклонения - дали команду "Горизонт". Кстати, "уходим!" в кабине прозвучало не намного раньше.
Посмотрите сами ТТХ ПРЛ РСП6М2. Он смотит примерно с середины полосы в сторону глиссады. Подчёркиваю - с середины, а не с точки прицеливания, если это для Вас имеет значение. Он видит только угловые отклонения от глиссады и с какой-то точностью дальность. На Северном он смотрел немного выше. См. отчёт МАК.
Да, команда "Горизонт" прозвучала, очевидно, слишком поздно. Была ли возможность дать её раньше? Не знаю. У меня сложилось впечатление, что они не видели приближающиеся самолёты с достаточной точностью, но оборудование на это и не рассчитано. Не может оно обеспечить посадку при такой погоде.

Вообще, обсуждать можно только факты. Всякие предположения о злобных диспетчерах, которые желали угробить борт или только прикрывали свои задницы давайте в стороне оставим. Это из области веры.

Вообще, я считаю, что в Польше СМИ, да и многие официальные лица выходят слишком далеко за рамки этики при обсуждении этой катастрофы. Претензии претензиями - это можно понять, но многие выходки просто оскорбительны. Надеюсь, в России не дойдут до того, чтобы отвечать на том же уровне и не станут откровенно издеваться над поляками как немцы.

[mitnlag]

Как немцы?

[varenuha]

... Тот же самый диспетчер ДВАЖДЫ разрешал ему пробную посадку при погодных НИЖЕ минимума аэродрома, что является ГРУБЕЙШИМ нарушением. ...

Мужики об этом не знали (с). Извините уж за сарказм. Откуда у Вас такие выводы?

Все от туда же, из отчета МАКа (стр 164):

В государственной авиации РФ "пробные" заходы на посадку при погоде хуже установленных минимумов не предусмотрены.

Возражения, комментарии?

[uncle_Pasha]

Посадочный радар, который стоит на Северном, в принципе не измеряет высоту. Я не помню точно до какой высоты он работает, но с абсолютной уверенностью могу сказать, что ниже 100 м. он уже не работает.

На чем базируется ваша уверенность?
РСП-6М2, 1989 года выпуска. Минимальная дальность - 1000 м, погрешность измерения высоты на минимальной дальности - +/- 10 м.
Наклон глиссады 2.4 градуса соостветсвует высоте на минимальной дальности около 40 метров.
То, что он смотрел немного выше означает только одно - радар занижал данные по высоте.

Удачи!

[varenuha]

Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.

Страница 122

Нижняя линия 2,42.3'
Центральная линия 3,13.3'
Верхняя линия 3,42.3'

Удачи!

Вы, похоже, не совсем понимаете о чем пишите. Вот цитаты из официального отчета:

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады (УНГ 2.40'), на удалении 6 км - на 120 метров выши глиссады (УНГ 2.40), на удалении 4 км - на 60 метров выши глиссады, на удалении 3 км - на 15 метров выше глиссады.

То есть в трех точках, 8,6 и 4 отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых. На точке 3 км ВС стал приближаться к глиссаде, потом пересек ее и пошел НИЖЕ. Диспетчер все это время твердил что все порядке.

[uncle_Pasha]

Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.

Страница 122

Нижняя линия 2,42.3'
Центральная линия 3,13.3'
Верхняя линия 3,42.3'

Вы, похоже, не совсем понимаете о чем пишите. Вот цитаты из официального отчета:

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады (УНГ 2.40'), на удалении 6 км - на 120 метров выши глиссады (УНГ 2.40), на удалении 4 км - на 60 метров выши глиссады, на удалении 3 км - на 15 метров выше глиссады.

То есть в трех точках, 8,6 и 4 отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых.

Руководитель зоны посадки следовал индикации на экране радара, т.е. за счет указанных выше отклонений, для него нормой было все в пределах от ~ линии глиссады до +1 градус на рис 46, стр 176.

Удачи!

[ShuraK]

Не мое. Не могу не перепостить.

killerbob1970 » 04 июн 2010, 02:00
... на 11 странице

[Teh Instructor]

Не мое. Не могу не перепостить.

killerbob1970 » 04 июн 2010, 02:00

это на 11 странице уже было

[varenuha]

Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10.

По отчету МАКа: "В трех точках 8, 6 и 4 км отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых." Диспетчер все это время твердил что все порядке.

Руководитель зоны посадки следовал индикации на экране радара

Попытайтесь сосредоточится все-таки на глиссаде, а не на том что видел или слышал РЗП. Неужели это так сложно?

[Privet]

Если Вы слушали записи диспетчеров, то Вы, вероятно слышали, что они до последнего пытались связаться с бортом, чтобы передать о том, что смысла к ним лететь нет. Запретить садиться они поляку не могли.

Вы хотите сказать, что они не могут запретить посадку даже если у них бензовоз на полосе? Сказки это.

...

Могли, могли. Только бензовоза на полосе не было, причин для отказа в контрольном подходе не было. Были даны указания - до 100 м. и далее уход. Причин подозревать экипаж в неадекватности у РП на тот момент не было. Экапаж указания не выполнил. Неадекватность проявилась на последних 100 м. высоты, а там ни РП, ни РЗП помочь почти не могут.

Кстати, просадка Ту-154 при 8 м/с равна, как ни удивительно, 30 м. Пилоты, правда, сомневаются, но, тем не менее. Во всяком случае, понятно почему они почти вылезли. Вот только угол атаки нарастал слишком быстро и, даже если бы не берёза, они всё равно бы упали. Возможно, кто-нибудь выжил бы в этом случае.

[Privet]

...

В государственной авиации РФ "пробные" заходы на посадку при погоде хуже установленных минимумов не предусмотрены.

Возражения, комментарии?

Не знаю. По факту Ил-76 тоже совершил пробные подходы. Певый раз погода только ухудшалась, а второй раз было явно ниже минима. Вряд ли РП стал бы настолько уверенно действовать вопреки инструкциям.

[Privet]

Посадочный радар, который стоит на Северном, в принципе не измеряет высоту. Я не помню точно до какой высоты он работает, но с абсолютной уверенностью могу сказать, что ниже 100 м. он уже не работает.

На чем базируется ваша уверенность?
РСП-6М2, 1989 года выпуска. Минимальная дальность - 1000 м, погрешность измерения высоты на минимальной дальности - +/- 10 м.
Наклон глиссады 2.4 градуса соостветсвует высоте на минимальной дальности около 40 метров.
То, что он смотрел немного выше означает только одно - радар занижал данные по высоте.

Удачи!

Певоисточник я сейчас не найду. Здесь есть цитата: http://aviaforum.ru/showthread.php?p=757977
Сейчас я просто дал поиск: http://www.google.com/search?q=%D0%9F%D ... ox&ie=&oe=

Кстати, что у Вас за источник? +/- 10 м. Это абсолютно нереально для такой аппаратуры.

[Privet]

... Дисп должен РАЗРЕШИТЬ посадку на его ВПП (по английски, дать landing clearance), это его прерогатива и его домен. Нет разрешения, нет посадки, что после этого будет делать КВС - не проблема диспетчера, может уходить на второй, может прыгать с парашютом.

...

Ну, зачем фантазировать? Это Ваше понимание и не более.

А разве диспетчер не может запретить посадку?

Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом. Это в СССР диспетчер был царь и бог, ослушаться которого опасались. На западе диспетчер обеспечивает пилоту необходимую инфомацию и пилотам вдалбливают, что не диспетчер, а ты - командир экипажа - ответственен за свои действия. Поэтому, сентенция "нет разрешения, нет посадки" слишком преувеличена.

В данном случае, очевидно, сыграли свою роль политические фактоы. По-моему, в диалоге диспетчеров в начале записи прозвучало, что "запретить прилетать (или что-то в этом роде) мы им не можем". Отсюда и выползло разрешение на пробный подход, одобренный, кстати, кем-то свеху. Я помню РП в разговоре с кем-то сказал, что ниже минимума он разрешить подход не может. Стоило это делать? Нет, конечно, но политическое значение полёта было слишком велико. В результате, пошли на многие поблажки, лишь бы поляки потом не вопили о том, что Москва им не позволила исполнить столь важный для них ритуал. На фоне визита туда Путина с Туском это бы выглядело особенно неприглядно. Вряд ли кто сомневается, что поляки этим не воспользовались бы на всю катушку. Туск вроде как это понимает, но там много и тех, кто понимать ничего принципиально не хочет.

Дня меня лично разешение пробного подхода не выглядит чем-то криминальным. Правильный подход для пилота такого класса, как пилот президентского самолёта, не должен вызывать никаких проблем. Любой пилотаж я бы оценил на порядок сложнее. Сервис им предоставили больше, чем просили сами поляки. Всё это понятно, но, вот, политика...

[Oleg_IT]

...
Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом.
...

Где-то проскакивало, что у военных как раз таки "командует" и пример с ИЛом (который тоже можно считать военным) можно поставить диспетчеру в вину. Возможно поэтому он так матерился, когда видел эти их попытки сесть. Думаю метео уже тогда было меньше минимума. Однако, какое отношение это имеет к полякам, которые уже давно в НАТО, а не у нас? Сами себе злобные буратины - весь сказ!

[Privet]

Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10.

По отчету МАКа: "В трех точках 8, 6 и 4 км отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых." Диспетчер все это время твердил что все порядке.

Руководитель зоны посадки следовал индикации на экране радара

Попытайтесь сосредоточится все-таки на глиссаде, а не на том что видел или слышал РЗП. Неужели это так сложно?

Там проблемы не с глиссадой. Эти ошибки не могли привести к фатальному исходу. Реальная проблема возникла только ниже 100 м, где с земли при той аппаратуре было помочь трудно.
Вы вините диспетчеров в ошибках на расстоянии в минимум 4 км. и почему-то совершенно забываете, что ВПР самолёт прошёл на расстоянии 2.5 км. Скорость снижения на этом этапе (и ни на каком другом) РЗП определить не мог. До таких претензий даже поляки не додумались. Полезть в облака на такой скорости ниже 100 м. это не укладывается ни в какие рамки. Я не помню, сколько у пилота был нижний доступ (пусть просроченный) - 60 м.? Было бы ещё понятно, если бы он до этой отметки полез. Правда, у него высотомер показывал на 100 с лишним метров выше, а высоту диктовали ему по радиовысотомеру. Никаких параметров снижения они не рассчитывали. Соотнести высоту с удалением даже не пытались. На этом фоне Вы указываете на ошибки подсказок с земли, которые, повторю, если и были, то не там, где возникла проблема.

[Lateralus]

А разве диспетчер не может запретить посадку?

Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом. Это в СССР диспетчер был царь и бог, ослушаться которого опасались. На западе диспетчер обеспечивает пилоту необходимую инфомацию и пилотам вдалбливают, что не диспетчер, а ты - командир экипажа - ответственен за свои действия. Поэтому, сентенция "нет разрешения, нет посадки" слишком преувеличена.

Вот мне и любопытно, все-таки диспетчер был не западный, а российский, вряд ли он там особо в курсе, какие там реалии на западе. Поэтому, если он "царь и бог" - то почему от него не поступило собственно команды на запрет приземления? Послушались бы поляки или нет - это уже дело десятое, их проблемы.

В данном случае, очевидно, сыграли свою роль политические фактоы. По-моему, в диалоге диспетчеров в начале записи прозвучало, что "запретить прилетать (или что-то в этом роде) мы им не можем". Отсюда и выползло разрешение на пробный подход, одобренный, кстати, кем-то свеху. Я помню РП в разговоре с кем-то сказал, что ниже минимума он разрешить подход не может. Стоило это делать? Нет, конечно, но политическое значение полёта было слишком велико. В результате, пошли на многие поблажки, лишь бы поляки потом не вопили о том, что Москва им не позволила исполнить столь важный для них ритуал. На фоне визита туда Путина с Туском это бы выглядело особенно неприглядно. Вряд ли кто сомневается, что поляки этим не воспользовались бы на всю катушку. Туск вроде как это понимает, но там много и тех, кто понимать ничего принципиально не хочет.

Согласен. Жаль, что политика возобладала над желанием спасти людей. С другой стороны, сомневаюсь, что тут есть вина диспетчеров, которые были наверняка под прессингом. То, что злого умысла не было и никто не пытался специально угробить поляков - это я думаю и так понятно.

[Privet]

...
Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом.
...

Где-то проскакивало, что у военных как раз таки "командует" ...

Открыть огонь по возможному нарушителю - командует. С точки зрения полётов - нет. В вольной интерпретации, диспетчер сообщает пилоту о том, что бы он от него хотел. Далее пилот оценивает свою способность выполнить запрошенный манёвр, что диспетчер сделать за пилота никак не может, и даёт квитанцию диспетчеру о том, что он будет делать. Пилот вправе и, более того, обязан отказаться от выполнения манёвра, если, например, манёвр небезопасен. Например, диспетчер ошибся и направил самолёт в гору. Что делать ВОЕННОМУ пилоту?

[Privet]

... Вот мне и любопытно, все-таки диспетчер был не западный, а российский, вряд ли он там особо в курсе, какие там реалии на западе. Поэтому, если он "царь и бог" - то почему от него не поступило собственно команды на запрет приземления? Послушались бы поляки или нет - это уже дело десятое, их проблемы.

...

Ну, судя по фразе с напоминанием о невозможности запрета, их проинструктировали сверху. Потом, это же не первый полёт поляков на этот аэродром. Наверное, знали об этом.

Россия уже много лет не СССР. Инерция, безусловно. Тому есть трагические примеры, но потихоньку тоже перестраиваются на западный манер, что не так плохо.

Только тот факт, что диспетчер не командует не стоит понимать, что пилот в любой момент может сделать всё по-своему.

[StrangerR]

... Дисп должен РАЗРЕШИТЬ посадку на его ВПП (по английски, дать landing clearance), это его прерогатива и его домен. Нет разрешения, нет посадки, что после этого будет делать КВС - не проблема диспетчера, может уходить на второй, может прыгать с парашютом.

...

Ну, зачем фантазировать? Это Ваше понимание и не более.

А разве диспетчер не может запретить посадку?

Может. Но не имеет права запретить посадку по метеоусловиям.

[Oleg_IT]

...
Может, но, вообще, диспетчер не командует пилотом.
...

Где-то проскакивало, что у военных как раз таки "командует" ...

С точки зрения полётов - нет. ... Что делать ВОЕННОМУ пилоту?

Я имел ввиду, что он мог _приказать_ военному борту уйти на запасной вместо "контрольного" захода если это технически возможно, т.е. попросту запретить посадку. Другое дело, что после того как он таки разрешил заход, то ему оставалось только молиться потому, как ни ИЛ, ни поляки его просто ни о чем больше не просили.

[StrangerR]

... Тот же самый диспетчер ДВАЖДЫ разрешал ему пробную посадку при погодных НИЖЕ минимума аэродрома, что является ГРУБЕЙШИМ нарушением. ...

Мужики об этом не знали (с). Извините уж за сарказм. Откуда у Вас такие выводы?

Все от туда же, из отчета МАКа (стр 164):

В государственной авиации РФ "пробные" заходы на посадку при погоде хуже установленных минимумов не предусмотрены.

Возражения, комментарии?

А в мировых правилах никто не запрещает заход при ЛЮБЫХ метеоусловиях. Если увидел полосу на ВПР и видимость (не высота облачности а видимость на полосе) выше допустимой по правилам данной схемы захода - можно садиться. Запреты есть лишь для коммерческих регулярных рейсов - на снижение по схеме если погода ниже минимумов. Понятия пробный заход нет вообще потому что заход можно делать ВСЕГДА.

Чем мы кстати тут сейчас активно занимаемся - в паре аэропортов видимость много ниже минимумов, и народ активно тренируется - запрашивает заходы по ILS, и получает их, и дисп аэропорта скажет cleared for option предупредив что видимости нет и расчитывайте на missed. Но никто не запрещает делать эти заходы и даже не нужно сообщать что это _пробные_ заходы - просто запросили - получили разрешение - зашли по схеме - не увидели - ушли по схеме...

(коммерческие рейсы отличаются - дисп их опрашивает о минимумах и угоняет на запасные если минимумы экипажа не позволяют зайти. Но это коммерческие рейсы).

[StrangerR]

Блин, да не шли они в допустимых отклонениях, неужели так трудно на график взглянуть? Объявленная официальная глиссада по МАКу - 2.40 градуса. ЗДО (зона допустимых отклонений) по ней - 0.5 градуса, то есть до 3.10. Ну и посмотрите где они были практически все время до 2 км.

Страница 122

Нижняя линия 2,42.3'
Центральная линия 3,13.3'
Верхняя линия 3,42.3'

Вы, похоже, не совсем понимаете о чем пишите. Вот цитаты из официального отчета:

На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады (УНГ 2.40'), на удалении 6 км - на 120 метров выши глиссады (УНГ 2.40), на удалении 4 км - на 60 метров выши глиссады, на удалении 3 км - на 15 метров выше глиссады.

То есть в трех точках, 8,6 и 4 отклонение от глиссады было ВЫШЕ допустимых.

Руководитель зоны посадки следовал индикации на экране радара, т.е. за счет указанных выше отклонений, для него нормой было все в пределах от ~ линии глиссады до +1 градус на рис 46, стр 176.

Удачи!

Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах. Они НЕ ВЫХОДИЛИ из диапазона допустимых глиссад (пока не провалились ниже 100 метров).