ГЛОНАСС

[Dm.uk]

> Это как?

начнем с ключевого слова "если".

Если правильно понял то о чем говорил Стренджер то :

Если правильно понимаю как именно эти региональные системы работают (сам не сталкивался с ними по понятным причинам) то :

на наземных станциях "принимают" gps, смотрят "на сколько ошиблись", смотрят насколько ошиблись соседи (соседние станции), высчитывают поправки "в зависимости от ...", далее шлют на "свои" ваасовские спутники, а те шлют всем желающим. У европейского игноса принцип ~ тот же.
Если использовать 2 или 3 системы то погрешность вычисления этого самого "на сколько ошиблись" можно уменьшить. Хотя, если честно, эта самая погрешность вычисления ... дельта вошь ...

[VladDod]

> Это как?
начнем с ключевого слова "если".
Если правильно понял то о чем говорил Стренджер то :
Если правильно понимаю как именно эти региональные системы работают (сам не сталкивался с ними по понятным причинам) то :
на наземных станциях "принимают" gps, смотрят "на сколько ошиблись", смотрят насколько ошиблись соседи (соседние станции), высчитывают поправки "в зависимости от ...", далее шлют на "свои" ваасовские спутники, а те шлют всем желающим. У европейского игноса принцип ~ тот же.
Если использовать 2 или 3 системы то погрешность вычисления этого самого "на сколько ошиблись" можно уменьшить. Хотя, если честно, эта самая погрешность вычисления ... дельта вошь ...

Нет, ну понятно, что в какой то мере можно повысить точность за счет увеличения количества космических агрегатов. Лучше выбор созвездия с точки зрения геометрии (DOP). Но на систему дифкоррекций это никак не влияет. И улучшение геометрии и количества обсерваций все равно не избавят от всяких ионосферных ошибок с которыми, собсно, и борется диффсистема.

Или вы все же имели ввиду расширение сети базовых дифференциальных станций, за счет действующих в Европе? Тогда и подавно не понятно, при чем здесь вторая космическая система?

[Dm.uk]

> Или вы все же имели ввиду расширение сети базовых дифференциальных станций, за счет действующих в Европе?

если Вы имеете ввиду меня -то нет, я такого не говорил :-)

Стренджер говорил об увеличении [ блин как это по-русски? :-) ] ... об уменьшении погрешности дифпоправки waas-a за счет использования 2-й навигационной системы. Единственно возможный способ как именно это сделать (в моем понимании) я описал выше. Возможно я чего-то не так понял, просьба к Стренджеру уточнить.


> Нет, ну понятно, что в какой то мере можно повысить точность за счет увеличения количества космических агрегатов.

если Стрейнджер именно это имел ввиду то это просто будет система описанная выше в категории в)
В данном случае не вижу принципиальной разницы между "GPS+Галлилео+дифф.поправка" и "GPS+Глонасс+диффпоправка"

[VladDod]

... об уменьшении погрешности дифпоправки waas-a за счет использования 2-й навигационной системы ...

Вот я тоже в загадках теряюсь.. ... Каким таким образом вторая космическая система повысит "точность дифференциальных поправок"? Каждая из которых, по сути, коррекция измеренного расстояния до каждого конкретного спутника. А исправленные расстояния уже идут в расчет позиции, кое есть элементарное уравнивание по методу наименьших квадратов (LSA). Мгновенные позиции спутника расчитываются по известным, передаваемым ими же параметрам орбиты (эфемеридам). Ну это то, что я себе представляю.

[StrangerR]

... об уменьшении погрешности дифпоправки waas-a за счет использования 2-й навигационной системы ...

Вот я тоже в загадках теряюсь.. ... Каким таким образом вторая космическая система повысит "точность дифференциальных поправок"? Каждая из которых, по сути, коррекция измеренного расстояния до каждого конкретного спутника. А исправленные расстояния уже идут в расчет позиции, кое есть элементарное уравнивание по методу наименьших квадратов (LSA). Мгновенные позиции спутника расчитываются по известным, передаваемым ими же параметрам орбиты (эфемеридам). Ну это то, что я себе представляю.

Плохо читали про WAAS. Там высчитываются поправки на ионосферу, и именно они являются основной проблемой. Причем они же пересчитываются в зависимости от места приемника (не станции WAAS а абонентского приемника). Соответственно, добавление еще спутников в расчет улучшает точность оценки ионосферных задержек (они еще и разные для разных частот) и улучшает точность.

(Проблема GPS помимо всяких технических в том, что скорость распространения радиоволн в ионосфере вещь непостоянная. И ее нужно точно знать чтобы точно определить позицию. Что в частности и делает WAAS. К примеру, станции принимают сигнал на обоих частотах - гражданской и военной - и так как частоты разные, по разнице времени определяют частично плотность ионосферы на пути сигнала. Ну и так далее. В книжках написано все это.)

[VladDod]

...Там высчитываются поправки на ионосферу, и именно они являются основной проблемой. Причем они же пересчитываются в зависимости от места приемника (не станции WAAS а абонентского приемника). Соответственно, добавление еще спутников в расчет улучшает точность оценки ионосферных задержек (они еще и разные для разных частот) и улучшает точность. ...

Я все же хотел бы уточнить.

1. Что такое поправка и куда она, по вашему, вводится?

Да поправка расчитывается для места конкретного приемника, НО ... как интерполяция из поправок, полученных на 3-4 ближайших дифстанциях. Так? Это элементарная геометрия в пространстве. Если понимать о чем речь.

2. Какое отношение имеет поправка к общему количеству спутников?

Другими словами, на точность поправки реально влияет только расстояние от места приемника до места ближайшей (ближайших) диффстанций. Ну и еще время доставки поправок к собсно приемнику.

[StrangerR]

Поправка вычисляется базовыми станциями, и потом через геостационарные спутники передается на приемники с WAAS фичей. Основной проблемой для GPS является (помимо ошибок аппаратуры и прочей фигни на спутниках которая решается легко) переменная скорость света в ионосфере, при неизвестной ее (ионосферы) толщине. Для вычисления оной используется много методов, в частности сравнивается время прохождения сигнала на двух частотах (гражданской и военной).

Беда в том что сигнал от спутников проходит в ионосфере лишь в одном месте - от каждого спутника. А нужно построить какую то карту ионосферы по плоскости, а потом еще и вычислить по ней поправку (с учетом того что путь сигнала от спутника идет по наклонной) для приемника. При одной GPS системе это не выходит с достаточной точностью, точнее точность в итоге обеспечивает нынешние точные заходы с минимумами 250, но не лучше. Введение туда еще одной системы спутников позволит измерять ионосферу в удвоенном числе точек и соответственно точность поправок улучшится. Дополнительно вторая система обеспечивает защиту от общесистемного сбоя...

Это то что имеем сейчас:

http://www.kowoma.de/en/gps/waas_egnos.htm

Пока недостаточно - при солнечных бурях точность падает ниже допустимой даже для 250 футовых заходов. 100 (что все очень хотят) не обеспечивается вообще. Потому и разговаривают об интегральной системе.

...Там высчитываются поправки на ионосферу, и именно они являются основной проблемой. Причем они же пересчитываются в зависимости от места приемника (не станции WAAS а абонентского приемника). Соответственно, добавление еще спутников в расчет улучшает точность оценки ионосферных задержек (они еще и разные для разных частот) и улучшает точность. ...

Я все же хотел бы уточнить.

1. Что такое поправка и куда она, по вашему, вводится?

Да поправка расчитывается для места конкретного приемника, НО ... как интерполяция из поправок, полученных на 3-4 ближайших дифстанциях. Так? Это элементарная геометрия в пространстве. Если понимать о чем речь.

2. Какое отношение имеет поправка к общему количеству спутников?

Другими словами, на точность поправки реально влияет только расстояние от места приемника до места ближайшей (ближайших) диффстанций. Ну и еще время доставки поправок к собсно приемнику.

[VladDod]

Слишком много слов. Достаточно ответить на мой вопрос. Куда вводится поправка?

Првильно! ... в измеренное расстояние до спутника. Заметьте, в каждое. Больше спутников, больше поправок. Как работает дифстанция? Обычный приемник стоит в известной точке. Разумеется по координатам приемника и по эфемеридам спутника может предрасчитать расстояние до него. Разница этого расчетного и непосредственно измеренного pseudorange, собственно, и есть поправка на эту точку.

Эта поправка (своя для каждого измерения) и передается на потребительские приемники. А там уже и происходит выборка поправок с нескольких ближайших станций (с учетом геометрии их расположения). Зная свое приближенное место, приемник может расчитать значания каждой из поправок для своего места простой интерполяцией полученных от дифстанций поправок. И этими (проинтерполированными) поправками потребительский приемник уже и правит свои pseudoranges. Прежде чем обсчитывать по ним свое место окончательно.

... Беда в том что сигнал от спутников проходит в ионосфере лишь в одном месте - от каждого спутника. А нужно построить какую то карту ионосферы по плоскости, а потом еще и вычислить по ней поправку (с учетом того что путь сигнала от спутника идет по наклонной) для приемника ...

В каком месте, вы говорите, строится-хранится "карта ионосферы по плоскости".

[StrangerR]

Правильно. Но поправку то надо вычислить. Приемник вовсе не находится в том же месте где и станция WAAS.

Почитайте все таки про WAAS. Там действительно строится модель ионосферы и уже по ней расчитываются поправки, и вовсе не только в точках в которых стоят станции. По крайней мере в перспективе поправки должны считаться индивидуально для точки приемника. То что высылается на геостационарные спутники, давно уже не просто список поправок для 25-ти станций, а поправки высчитанные для точек коррекции

http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... 29,r:0,s:0

Соответственно, станции не просто определяют задержку сигнала в своем месте, а зная угол наклона сигнала и место его пересечения ионосферы, все это пересчитывается на сеть поправок. И поэтому больше спутников - больше точек в которых измерена толщина ионосферы - точнее оные поправки.

Слишком много слов. Достаточно ответить на мой вопрос. Куда вводится поправка?

Првильно! ... в измеренное расстояние до спутника. Заметьте, в каждое. Больше спутников, больше поправок. Как работает дифстанция? Обычный приемник стоит в известной точке. Разумеется по координатам приемника и по эфемеридам спутника может предрасчитать расстояние до него. Разница этого расчетного и непосредственно измеренного pseudorange, собственно, и есть поправка на эту точку.

Эта поправка (своя для каждого измерения) и передается на потребительские приемники. А там уже и происходит выборка поправок с нескольких ближайших станций (с учетом геометрии их расположения). Зная свое приближенное место, приемник может расчитать значания каждой из поправок для своего места простой интерполяцией полученных от дифстанций поправок. И этими (проинтерполированными) поправками потребительский приемник уже и правит свои pseudoranges. Прежде чем обсчитывать по ним свое место окончательно.

... Беда в том что сигнал от спутников проходит в ионосфере лишь в одном месте - от каждого спутника. А нужно построить какую то карту ионосферы по плоскости, а потом еще и вычислить по ней поправку (с учетом того что путь сигнала от спутника идет по наклонной) для приемника ...

В каком месте, вы говорите, строится-хранится "карта ионосферы по плоскости".

Я вам ссылочку кинул с картинкой. Вот это и есть карта ионосферы. Сетка на которой она расчитывается намного плотнее чем сеть станций коррекции. Гугла вам в помошь - IONO correction grid WAAS

[VladDod]

Странный разговор. Я Вам про то, что есть поправка, вы мне - про то как ее интерполировать.

Хорошо, Вы согласны с тем, что непосредственно рядом с диффстанцией - точность поправок (для видимых с ее позиции спутников) - максимальна? Точность - максимальна в точке определения. И выше чем в этой точке, точность поправки, одной, конкретной, выше уже не будет. Не зависимо от количества спутников.

Почитайте все таки про WAAS

Да прочел. Идея эта тоже довольно старая. Проблема всех глобальных DGPS в том, что дифстанции и потребители видят разные созвездия. Отсюда и выросла идея заменить реальные дифстанции, сетью псевдостанций и центрами считающими на каждую пару псевдостанция-спутник свою коррекцию. ... Потребителю таким образом предоставленна сеть станций куда более плотная чем реальная.

Вот только точность коррекций посчитанных по такой модели - все равно ниже коррекции полученной на реальной станции. Может быть Вы сможете улучшить модель, повысив количество спутников, но точность поправок ... выше, увы, не станет.

Уф. Все. Это собсно все что я хотел сказать изначально.

[StrangerR]

Не согласен. НЕ ВСЕГДА. В каждой точке карты после всех вычислений есть своя точность поправки. И вовсе не гарантированно что эта точность будет выше там где станция. Ну хотя бы вполне возможно что там где станция максимальные флуктуации ионосферы, а рядом в ней вообще дырка - станции (точнее центральная) все это обсчитает и есть шансы что возле станции коррекции поправка будет неточная, а в 100 милях в стороне точная. Небольшой шанс но при хорошей модели он имеется.

ну вот к примеру допустим ионосфера оказалась такой формы

____ЖЖЖЖЖ_________ЖЖЖЖЖЖ_____

станция приемник станция

Станция меряет не поправку на спутник а задержку в точке пересечения ионосферы сигналом. Она вполне может увидеть что у нее ЖЖЖ а рядом ____. И когда все сойдется и поедет на геостационар, то точность определения позиции между станциями вдруг окажется выше - потому что там дыра в ионосфере (тонкая она) и флуктуации меньше... Понятно, что это возможно при хорошей модели и при высокой точности самих вычислений и моделирования - но возможно.

В любом случае уже сегодня станции сравнивают задержки по разным частотам и делают это не НАД СОБОЙ а вокруг в точках пересечения ионосферы сигналом. При появлении еще одной системы - таких точек измерения станет больше, и выдавать поправки система начнет точнее. И вопрос был, с чего это Глонасс в оную систему никак не попал и не попадает?

И кстати, как я понимаю, УЖЕ считаются не станции коррекции а СЕТЬ точек коррекции. Уже по третьей книжке это вижу. Надо будет найти и посмотреть что там на самом деле. Но со временем однозначно должна быть именно сеть - GRID. Приемник в общем то не обязан знать где стоят станции - ему выдается коррекция в данном месте где он находится... И точность поправок повышается - вводим новые частоты - с одного и того же спутника - и повышаем причем резко... (Точность поправок в точке станции может быть вообще 100% - станция же знает свое положение... толку то от этой точки. 5 метров в сторону и приехали - может там локальный глюк или на авиабазе подавление GPS проверяют... потому и дают коррекцию по сети а не по станциям)

Странный разговор. Я Вам про то, что есть поправка, вы мне - про то как ее интерполировать.

Хорошо, Вы согласны с тем, что непосредственно рядом с диффстанцией - точность поправок (для видимых с ее позиции спутников) - максимальна? Точность - максимальна в точке определения. И выше чем в этой точке, точность поправки, одной, конкретной, выше уже не будет. Не зависимо от количества спутников.

Почитайте все таки про WAAS

Да прочел. Идея эта тоже довольно старая. Проблема всех глобальных DGPS в том, что дифстанции и потребители видят разные созвездия. Отсюда и выросла идея заменить реальные дифстанции, сетью псевдостанций и центрами считающими на каждую пару псевдостанция-спутник свою коррекцию. ... Потребителю таким образом предоставленна сеть станций куда более плотная чем реальная.

Вот только точность коррекций посчитанных по такой модели - все равно ниже коррекции полученной на реальной станции. Может быть Вы сможете улучшить модель, повысив количество спутников, но точность поправок ... выше, увы, не станет.

Уф. Все. Это собсно все что я хотел сказать изначально.

[VladDod]

... Приемник в общем то не обязан знать где стоят станции - ему выдается коррекция в данном месте где он находится...

Да ну??? Каким образом? Приемник посылает запрос: "дайте коррекцию на точку с такими то координатами" ? Боюсь интерактивное взаимодействие ... а бит компликэйтед.

Звиняюсь, но приемник знает ID станции или ID узла сети псевдостанций, и таким образом знает ее (станции) координаты. А иначе ему не расчитать точно поправки на свое место. Даже если он тупо и примитивно берет поправки ближайшего узла.

[StrangerR]

... Приемник в общем то не обязан знать где стоят станции - ему выдается коррекция в данном месте где он находится...

Да ну??? Каким образом? Приемник посылает запрос: "дайте коррекцию на точку с такими то координатами" ? Боюсь интерактивное взаимодействие ... а бит компликэйтед.

Звиняюсь, но приемник знает ID станции или ID узла сети псевдостанций, и таким образом знает ее (станции) координаты. А иначе ему не расчитать точно поправки на свое место. Даже если он тупо и примитивно берет поправки ближайшего узла.

Приемнику даются узлы коррекции. А не узлы где стоят станции. Они могут конечно совпадать но вовсе не обязаны, и как я понял, вообще будет просто сетка с коррекцией по узлам, безотносительно физических станций.

[VladDod]

Звиняюсь, но приемник знает ID станции или ID узла сети псевдостанций, и таким образом знает ее (станции) координаты. А иначе ему не расчитать точно поправки на свое место. Даже если он тупо и примитивно берет поправки ближайшего узла.

Приемнику даются узлы коррекцииА не узлы где стоят станции. Они могут конечно совпадать но вовсе не обязаны, и как я понял, вообще будет просто сетка с коррекцией по узлам, безотносительно физических станций.

Это одно и то же. А координаты узла - известны. Это константа.

[StrangerR]

Звиняюсь, но приемник знает ID станции или ID узла сети псевдостанций, и таким образом знает ее (станции) координаты. А иначе ему не расчитать точно поправки на свое место. Даже если он тупо и примитивно берет поправки ближайшего узла.

Приемнику даются узлы коррекцииА не узлы где стоят станции. Они могут конечно совпадать но вовсе не обязаны, и как я понял, вообще будет просто сетка с коррекцией по узлам, безотносительно физических станций.

Это одно и то же. А координаты узла - известны. Это константа.

Я туда не лазил, в реальную имплементацию, но очевидно что давать нужно сетку коррекции - просто сеть с равномерными узлами и в каждом посчитанные там данные. После чего приемник просто получит табличку, выберет в ней по прямоугольной системе координат четыре ближайшие к нему точки (квадрат в который он попал) и доуточнит коррекцию, или же просто возьмет худшую по четырем точкам. И зачем ему давать координаты реальных станций, непонятно - они ему абсолютно не нужны и даже вредны.

Скорее всего там идет табличка _ID, коррекция_ и в другом месте - правила определения координат по ID. И при переходе к гриду очевидно не будет даваться явно координаты, а будет просто правило вычисления оных, и все. Как на координатной сетке. Что сейчас имплементированно, я не понял, но ясно уже что будет именно тупая сеть точек вычисленной коррекции а не сеть реальных станций передаваться. Иначе приемник замумукается пересчитывать коррекцию в небольшом числе станций на коррекцию в своем месте, тем более что он может скажем быть западнее крайних станций - и как он будет интерполировать оные? Я сильно сомневаюсь что и сейчас то приемник получает реальные станции а не точки в пространстве...