Avatar

[Slava V]

договариваются с разумными.

Разумные - это кто? Кто проводит черту? Мыши, собаки, свиньи, люди и прочие высшие звери, по абсолютным меркам, недалеко ушли друг от друга.

если судить по некоторым постингам - таки да.

Договариваются только с равными себе

именно. Раз пытались договориться - значит признали равными себе -> обойтись как с муравьями уже будет неэтично

[Zombie416]

Раз пытались договориться - значит признали равными себе -> обойтись как с муравьями уже будет неэтично

Нелогично. Вы тоже можете попробовать договориться с муравьями, выяснить их уровень разумности относительно вашего, изучить их быт, попробовать выяснить что их смотивирует переместить свой муравейник от вашей планируемой грядки ко всеобщему удовольствию. Может и получится, все-таки разорять муравейники тоже считается нехорошо.

В кино, попытки договориться как раз показали что консенсус невозможен, системы ценностей разные, обе стороны правы в своей системе ценностей, и единственный способ решения конфликтной ситуации - силовой. Как и индейцу наплевать разумен ли кабан на которого он охотится ради мяса, консенсус невозможен, кто сильнее - тот и прав.

Причем земляне повели себя этично, со своей точки зрения, не нападая из засады и без предупреждения, не пытаясь убить индейцев, а наоборот - стараясь минимизировать ненужные жертвы. Чего не скажешь о действиях стада туземцев, с земной точки зрения.

[Polar Cossack]

Все не прочитал, только половину.
Зрелище потрясающее, но Матрица круче.
Про сюжет уже рядом говорили, что это - наполовину Неукротимая планета Гаррисона, "углубленная и расширенная". По философии ближе к мирам Урсулы Ле Гуин.
Сюжет можно не обсуждать.
Может, не заметил, никто не упомянул? Когда "главный вояка" проводил партсобрание, его "борьба с терроризмом" впечатлила.
Концовки мэтру явно не даются.

[AKBApuyc]

Если под "золотым правилом" вы понимаете - возлюби ближнего, как самого себя, то тут мы опять упираемся в необходимость "праведной любви". Представьте, что наркоман любит своего ребенка, как себя, и... сажает его на иглу. Как вам такое применение "золотого правила"?
Вобщем, какие бы "золотые правила" вы не придумали, все упрется в необходимость наличия абсолюта и абсолютной истины.

Это не я придумал, Библия Ваша говорит "не делай другому то, что не хотел бы от других" - неужели не читали об этом ?

Вы, похоже, не поняли моего примера с наркоманом. Могу привести еще пример шахида, который сам мечтает стать бомбой Аллаха и детей своих так растит. Все золотые правила работают для тех, кто принимает закон Творца целиком, как он и дан. А вырванные из контекста отдельные заповеди совершенно бессмысленны.

А кроме шахидов, наркоманов, маньяков - разумной жизни на Земле нет ??
Почему когда я говорю Вам о правиле взаимоотношений людей у Вас непременно всплывают какие-то галимые экстримы ?
Ну как если Вам посоветуют мыть руки перед едой, а Вы станете убеждать, что кипятком можно обжечься... ну так не мойте кипятком.

Упомянутый мной "закон" существует во многих культурах и религиях и к Творцу он отношения не имеет. Это мудрость народная.

[AKBApuyc]

Причем земляне повели себя этично, со своей точки зрения, не нападая из засады и без предупреждения, не пытаясь убить индейцев, а наоборот - стараясь минимизировать ненужные жертвы. Чего не скажешь о действиях стада туземцев, с земной точки зрения.

Вы бы все же сходили бы, посмотрели этот фильм.

[mahsa]

мне фильм очень понравился, просто красивый фильм!!!

в нем надо увидеть прежде всего себя. это фильм про людей, землян, независимо от их рассы, национальности и вероисповедания. а люди голубой планеты противопоставлены нам во всем, но даже так многие из нас не видят очевидных вещей, а нарпягают мозг в поисках скрытых смыслов и связей.

мы созданы природой, все достигнутое нами -- дано природой, нам в помощь. но мы давно уже потеряли связь с ней, гармонию с ней и с самими собой. относимся потербительски, без благодарности, поставив себя выше мироздания.
там же люди имеют визуализацию как и самой природы (дерево), так и связи с ней (нейроны, через которые они связывались с деревом и животными). убивая животных, они просят прощение. обуздав диких животных, они же благодарны, за полученные возможности использовать их силу.
те люди выше, сильнее землян. но они ниже в развитии, умственно, но выше духовно.

что предложили им земляне:
-- школы, образование, медицину. а они готовы были учится и перенимать опыт! и они же принимали "чужих", пусть не пускали к своим сокровенным местам, не называли их братьями, но и не убивали.

но предложение землян было для галочки, чисто выполнение инструкций. никаких там договоров не было, их не остановил тот факт, что племя то стало уходить. земляне изначально не принимали этих людей и понять их мир пытались лишь единицы, из группы ученых, женщина-летчик и бывший солдат, ныне инвалид.

в обмен чего? уничтожить их природу, которую они называли матерью? для них это даже непонятно было, как такое возможно сделать, потому что имели сильную связь с ней. почему бы землянам для начала не изучить местные особенности? ведь ученые этого хотели и были против. нет, мы возьмем вначале то, то нужно, что уже знаем, мы ведь все уже знаем, зачем нам проблемы, страшно ж ведь, вдруг узнаем про себя что-то новенькое... да и этих других людей земляне боялись, пусть они голые и с луками, но они же тоже люди, с похожими чувствами -- защитить себя, а в состоянии аффекта такого можно натворить!

и что в результате? сама же природа пошла против. вспомните места, где уже и животные восстали!
вот такой вот итог: землянин, во всей своей мнимой мощи, с армией, оружием, техникой, побежден и прогнан. правильно, кто сильнее тот и прав. на этой планете сильнее оказалась природа, потому что ее здесь почитали.

и конечно же среди землян должны были быть "предатели" (и какие предатели? основным у них был этот инвалид, на которого все смотрели с высока, с издевкой и мнимой жалостью, ну как же, мы ж за гуманизм-с... он там не был своим, со временем стал своим для ученых, но не для солдат).
а вот среди жителей этой планеты ни одного предателя не нашлось. видимо в развитии еще не доросли до предложенных им "благ"....

[ABPOPA]

"Добро всегда побеждает Зло. Поэтому, кто победил - тот и добрый."

[OtecFedor]

в нем надо увидеть прежде всего себя. ..

Мне тяжело было увидеть себя в одномерном сюжете и рудиментарнои актерскои игре. Только корпоративныи монстр был не совсем из картона.

[Nikifor]

"Добро всегда побеждает Зло. Поэтому, кто победил - тот и добрый."

Зло сильнее. Добро непобедимо.

[Slava V]

Раз пытались договориться - значит признали равными себе -> обойтись как с муравьями уже будет неэтично

Нелогично. Вы тоже можете попробовать договориться с муравьями, выяснить их уровень разумности относительно вашего, изучить их быт, попробовать выяснить что их смотивирует переместить свой муравейник от вашей планируемой грядки ко всеобщему удовольствию. Может и получится, все-таки разорять муравейники тоже считается нехорошо.

неа.
я сперва попробую выяснить их уровень разумности а уже потом (если уровень разумности будет соответствовать) попробую договорится.
И вот тогда (если разумность на уровне а договориться не получилось) я не буду оправдывать воровство и грабеж фразами типа "ну а вдруг у нас просто разные ценности"

-------------
"Американские геологи обнаружили над крупными залежами нефти какую то арабскую страну"

[Zombie416]

я сперва попробую выяснить их уровень разумности а уже потом (если уровень разумности будет соответствовать) попробую договорится.
И вот тогда (если разумность на уровне а договориться не получилось) я не буду оправдывать воровство и грабеж фразами типа "ну а вдруг у нас просто разные ценности"

Зачем вам выяснять уровень разумности, если вас не интересует их разумность, а присутствует желание обработать собственную землю + нежелание убивать живых существ просто так?

И что, если уровень разумности муравьев вам не покажется адекватным, будете силой сразу действовать? Т.е. в случае муравьев вы просто уничтожите муравейник, без особого сожаления, и даже пробовать решить проблему мирно не будете (хотя решения, возможно, есть)? И все потому что вы сильнее, и не считаете их достаточно разумными априори - не говорят, 2+3 складывать не умеют, бумажку вашу про "собственность" не понимают?

Ну так земляне в кино просто вершина гуманизма в этом случае, пробуют с голозадыми троглодитами договориться все равно, даже считая их менее разумными и более отсталыми чем они сами, и имея превосходство в силе.

не буду оправдывать воровство и грабеж фразами типа "ну а вдруг у нас просто разные

"воровство" и "грабеж" в принципе в данном случае присутствуют только в вашем бурном воображении. Это термины земных человеческих законов и современного капиталистического общества, где все более-менее принимают эти термины и понятия, и права собственности означают нечто конкретное.

Даже на Земле, у людей, если нет частной собственности (например в семье, где вся собственность - коллективная), то слово "воровство" пустой звук.

[Zombie416]

Вы бы все же сходили бы, посмотрели этот фильм.

И вы посмотрите.

На туземцев в кино не нападали и их не убивали целенаправленно. При уничтожении дерева население просили убраться. Все что пытались уничтожить под конец, чтобы избежать вырезания бандами гармоничных индейцев земной базы подчистую - неживой, но важный для индейцев, объект. Но попали в засаду.

[Ксю]

В свете обсуждения - вспомнился <Independence Day>. Там тоже прилетели ресурсы отбирать, но не у аборигенов, а у НАС.

[Slava V]

я сперва попробую выяснить их уровень разумности а уже потом (если уровень разумности будет соответствовать) попробую договорится.
И вот тогда (если разумность на уровне а договориться не получилось) я не буду оправдывать воровство и грабеж фразами типа "ну а вдруг у нас просто разные ценности"

Зачем вам выяснять уровень разумности

исключительно из этических соображений.

И что, если уровень разумности муравьев вам не покажется адекватным, будете силой сразу действовать?

именно силой. Что именно я сделаю - уничтожу муравейник, аккуратно перенесу его на другое место или накрою колпаком - дело десятое; главное, что мнение муравьев на эту тему меня интересовать не будет.

не буду оправдывать воровство и грабеж фразами типа "ну а вдруг у нас просто разные

"воровство" и "грабеж" в принципе в данном случае присутствуют только в вашем бурном воображении. Это термины земных человеческих законов и современного капиталистического общества, где все более-менее принимают эти термины и понятия, и права собственности означают нечто конкретное.

это еще и этические понятия. Вас в детстве не учили что брать чужое - нехорошо и в вашем бурном воображении эти понятия не присутствуют?

Даже на Земле, у людей, если нет частной собственности (например в семье, где вся собственность - коллективная), то слово "воровство" пустой звук.

и как часто Вы крысятничали заимствовали деньги у родственников в семье?

Похоже, одно из наших разногласий - на кого распространяются этические нормы? (не убий, не укради итд)

для кого-то это любое живое существо, для кого-то - только члены своего тейпа или своей религии, для Вас (судя по всему) - только люди, для меня - любое разумное существо.

[NanoKaktus]

Ну так в том то и дело, что невозможно было договориться т.к. местным НИЧЕГО не было нужно... они жили в гармонии. Согласно сценарию фильма..

Я вот не вижу там Гармонии...Зачем животных-то убивать? Ну перешли бы на коренья и травку. Хотя они тоже живые. Лучше всего - энергию через косичку получать, прямо от матери-планеты. Вот тогда была бы полная гармония!

У вас не совсем обычные представления о гармонии Гармония это не обязательно отсутствие убийства животных... Гармония (или равновесие) это когда частота убийств животных равна частоте их рождения.

Сюжет про астероид я уже упомянула. Вот еще один, тоже довольно избитый: на Пандору высаживаются какие-нибудь зорги или мюрдериане, которым не нужен минерал, а нужны рабы и мясо в виде синих аборигенов. Бывший землянин отчаянно сигнализирует на Землю и просит помощи...
Все-таки так называемое Добро должно иметь не только мозги, но и кулаки. Без этого оно просто обречено, и вся Гармония может накрыться медным тазом.

Да гармония действительно может накрыться медным тазом... Однако астероид или зорги это есть нарушение равновесия вызванное внешними причинами.... От них никто никогда не застрахуется и поэтому их можно на рассматривать... Самый интересный ИМХО вопрос как научиться жить в гармонии и при этом продолжать развивать Н.Т. прогресс... По фильму землянам это не удалось...

[Zombie416]

уничтожу муравейник, аккуратно перенесу его на другое место или накрою колпаком - дело десятое; главное, что мнение муравьев на эту тему меня интересовать не будет.

Вот видите. До землян 2154 года вам еще рости и рости.

еще и этические понятия. Вас в детстве не учили что брать чужое - нехорошо и в вашем бурном воображении эти понятия не присутствуют?

Прочитайте еще раз что я написал, и дайте абсолютное определение слов "свое" и "чужое", работающее в любом обществе и в любом месте вселенной.

Для разнообразия, было бы неплохо без личных наездов и слов вроде "крысятничание".

для кого-то это любое живое существо, для кого-то - только члены своего тейпа или своей религии, для Вас (судя по всему) - только люди, для меня - любое разумное существо.

Если "любое разумное существо" понимает понятие "собственность" иначе чем вы, ваши понятия "украл", "ограбил" и т.п. теряют смысл.

Вы повторяете эти слова снова и снова не понимая их смысла, и отказываетесь выдать определение слову "разум", несмотря на наводящие вопросы. Каким образом вы измеряете разумность? Относительно себя? В каких пределах? Какие еще разумные существа кроме человека вы знаете?

При этом мыши, собаки, медведи, обезьяны и прочие высшие звери недалеко ушли по разуму от людей, в абсолютных единицах измерения. Дельфины тем более. Пара десятков, максимум сотен миллионов лет эволюции, что на фоне даже существования жизни на земле - недолго, а на фоне вселенной - просто ерунда.

Так что вы, недавний пришелец на северо-американском континенте, обокрали и ограбили мышей и муравьев, потребляете их ресурсы, землю и кислород, купаетесь в чужом море не спросив у разумных дельфинов, да еще и разводите тут чего-то про этику и воровство

[Zombie416]

Гармония (или равновесие) это когда частота убийств животных равна частоте их рождения.

Тогда планета Земля никогда не была в гармонии. Какие-то виды живых существ постоянно размножались сильнее чем другие, климат и даже очертания материков меняли свои очертания и т.д.

Самый интересный ИМХО вопрос как научиться жить в гармонии и при этом продолжать развивать Н.Т. прогресс...

Равновесие (=застой) и прогресс - противоположности.

По фильму землянам это не удалось...

Почему? Они не бегают с голой задницей тысячелетиями, а пытаются использовать свой разум для познания мира, получая опыт, как положительный, так и отрицательный в том числе с других планет?

По скриплету так и вообще есть только одно живое разумное существо - Gaia ака Eiwa, голубые персонажи - лишь устройства ввода-вывода, вроде клеток кожи.

[Dmitry67]

Так у нас тоже одно разумное существо - Internet (он даже заставил писать себя с Большой буквы), а остальные лишь устройства ввода вывода. Полуразумные рецепторы тащут внутрь кучу контента, типа фоток, еще и комментарии пишут (выполняют примитивный процессинг) и главное думают что делают это для себя

[Araks]

А кроме шахидов, наркоманов, маньяков - разумной жизни на Земле нет ??
Почему когда я говорю Вам о правиле взаимоотношений людей у Вас непременно всплывают какие-то галимые экстримы ?
Ну как если Вам посоветуют мыть руки перед едой, а Вы станете убеждать, что кипятком можно обжечься... ну так не мойте кипятком.

Упомянутый мной "закон" существует во многих культурах и религиях и к Творцу он отношения не имеет. Это мудрость народная.

Вы пытаетесь сформулировать "правило взаимоотношений людей". Чтобы это было действительно золотым правилом, вы должны оговорить употребляемые термины и условия применения правила. Без этого, как показывают мои примеры, правило не работает. Вернее, работает с точностью до наоборот. Если же вы условием работы правила ставите только добрых, порядочных и любящих людей, то там это правило вообще не нужно, т.к. эти люди по своей природе будут действовать правильно. В фильме земляне пытались предложить туземцам свое "добро", но для тех это добром не было. Чтобы сделать благо, надо сначала понять, что является благом для данного объекта. А главное - надо иметь мотивацию, чтобы вообще этим заниматься. Если вы берете это правило вне общего контекста Библии, например, как народную мудрость, то там, где нет родственных или национальных связей, а есть большой перевес в силе, то никакие правила не работают - выживает сильнейший, т.к. нет мотивации. Примеров тому - вся история человечества. Что уж говорить об инопланетянах.
Кстати, хороший пример вашего подхода - коммунисты. Они в свой моральный облик строителя коммунизма чуть ли не пол Библии переписали, но без главной идеи - Творца. И что получилось? Люди друг друга живьем ели, за комнату в коммуналке соседей в Сибирь отправляли. Ваша "народная мудрость" в безбожном обществе работает только в теории.

[Zombie416]

чуть ли не пол Библии переписали, но без главной идеи - Творца. И что получилось? Люди друг друга живьем ели, за комнату в коммуналке соседей в Сибирь отправляли.

Ну с главная идея и "безбожность" тут все-таки ни при чем, с Творцом и во имя религии вытворяли сотни и тысячи лет такое... Как раз наоборот, когда абсолютные термины религии потихоньку сходят на нет, появляется все больше людей образованных и неверующих, гуманизм и терпимость в обществе начинает расти.

Некоторых, правда, в мысленных упражнениях по гуманизму и терпимости заносит уже и до отрицания самих себя, жалоб на технический прогресс, восхищению простой жизнью первобытных обществ и т.д. Но это лишь самообман, т.к. возвращаться к гармоничному первобытному существованию на практике, переехав в амазонские джунгли или канадский крайний север, эти же люди почему-то не спешат. И даже жить как амиши не хотят. Хотя, технически, это организовывается очень просто.

[NanoKaktus]

Самый интересный ИМХО вопрос как научиться жить в гармонии и при этом продолжать развивать Н.Т. прогресс...

Равновесие (=застой) и прогресс - противоположности.

Ну ИМХО не все так Black and White.

По фильму землянам это не удалось...

Почему?

Ну потому что земляне без unobtainiumа выжить не смогут, как вы где-то раньше выразились.

[Flash-04]

Естественно я, а кто ж еще-то в моей критической ситуации. А что с этим не так? Поэтому люди и изучают годами этот Закон, все его пограничные нюансы и практикуют, чтобы в критической ситуации все работало на автопилоте. А что происходит с вами в критической ситуации? Все пущено на волю случая, чувств, настроения, гормонов или того, чем СМИ успели промыть мозги?

голову людям не морочьте, решать будете вы и только вы, т.к. любой закон пропускается через призму вашего личного восприятия.

фарисеи были упомянуты как пример буквального толкования законов, что является одним из многих возможных путей "переваривания" законов.

Вот вам простой тест:
предположим, я - маньяк и захватил вашу семью в полном составе, и ещё 10 семей (вполне возможная ситауция в нашем мире). Я хочу поиграть с вами в духе "Пилы". В ваши руки дается коробочка с кнопкой, вы её можете нажать, а можете не нажать. Разница только в том, что если не нажмете, некое устройство убъет вашу семью и вас, а если нажмете - то вы и ваша семья будут спасена, но будут убиты другие 10 семей, причем не сразу, а скажем через час, т.е. не вашими собственными руками. 3-го варианта нет, я позаботился.
Уверяю вас, технически никакой проблемы это организовать нет, поэтому описанная ситуация вовсе не абстрактна.

Ваши действия?

[Polar Cossack]

Равновесие (=застой)

Теперь база рассуждений понятна. Вы, когда на своих двоих идете - все время падаете?

[Zombie416]

Ну ИМХО не все так Black and White.

Могу сказать иначе. Прогресс - это движение в сторону некой Гармонии. А регресс - в противоположную. Гармония - состояние статическое.

Только проблема в том что Гармония - нечто совершенно абстрактное. Например, если некто искренне считает сидение в лесу с голым задом, с кланом таких же и пещерным матриархатом, Гармонией, то прогресс ему не нужен.

В принципе, люди в кино про матрицу тоже жили очень гармонично, в некотором роде. В полном единении и равновесии с окружающей средой.

Ну потому что земляне без unobtainiumа выжить не смогут, как вы где-то раньше выразились.

Ну может и смогут, но хуже, и в меньших количествах. Как и туземцы смогут выжить не занимаясь охотой. Только зачем?

[Могулия]

Мне лень читать всю дискуссию, но по частому появлению в теме Аракса может мне кто-нибудь ответить:
Кто в "Аватаре" еврей?