Avatar

[Zombie416]

Небольшой, но свежий пример

Кстати, "One employee was found to have received 16 millirem of exposure and other workers were exposed to lower levels"
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5AM05B20091123

При этом какой-нибудь corporate executive, слетавший пару раз через атлантику, и сходивший потом к зубному и получив там рентген, получил дозу в разы больше.

[AKBApuyc]

1. совсем-совсем никакой разницы нет ?

1. Никакой. "свой-чужой", "герой-предатель" - термины внешнего наблюдателя. Свободный человек, если он не псих, всегда действует вместе с теми с кем, в данный момент, чувствует "душевное родство".

И с позиции внешнего наблюдателя, персонаж изначально сознательно и добровольно действовал в интересах одной стороны, потом переметнулся на другую сторону, и начал сознательно и целенаправленно физически уничтожать "своих" бывших соратников. Это предательство.

А с чего это он должен чувствовать "душевное родство" с бандитами ? Если он конечно не псих...
А свободный человек на мой взгляд действует по своим принципам, даже если они вступают в конфликт с принципами других. Потому и зовется свободным. А тот, который "всегда действует вместе" со стаей, называется как угодно, но не свободным.

А хорошее это предательство или плохое, моральное или аморальное - зависит только от стороны наблюдения. От мотивации предателя не зависит.

Верно. Хорошо-плохо - понятия в какой-то степени относительные, об этом и разговариваем...

2. Дык ничего кроме минерала вроде землянам и не требовалось, а минерал индейцам был не нужен. Так что могли бы и договориться о взаимовыгодных условиях, но предпочли тупо полагаться на физическую силу, пришельцев убивать, а их предупреждения и попытки решить дело миром и хотя бы избежать жертв - игнорировать.

Могли бы согласиться порезать себя по кусочкам... (см. пост выше)

И если исключить авторский вымысел в конце, результат был бы закономерный - менее развитые голубые существа вымерли от зубов более развитых, а освободившиеся ресурсы пошли на увеличение популяции более развитых.

Это если допустить, что у высокоразвитых существ сохранится дикарское мировозрение.
Есть неоторый шанс (и надежда), что моральное развитие хоть и медленно, но будет следовать за развитием индустриальным

[AKBApuyc]

Есть более изящное решение - НЕ селиться в месте, где кроме как без ядерного реактора не прожить

Во-первых, наоборот, с точки зрения сохранении благоприятной для человека экологии оптимально было бы построить город в пустыне Сахара, настроить там атомных реакторов, опреснителей и 200-этажных небоскребов, и поселить там все 6 миллиардов населения земного шара. Это очень эффективно - минимальные затраты на поддержание одной жизни.

Вся остальная планета осталась бы очень естественными джунглями. Кому это надо, правда, непонятно.

Во-вторых, если человеку жить в месте где и так все хорошо, есть чистая вода и т.д., то если место действительно хорошее то начнется рост популяции. А по мере роста популяции это место быстро загрязнится совершенно естественными отходами жизнедеятельности человеческих организмов. И без радикальных мер по очистке, требующих энергии, люди начнут болеть и умирать. Это хорошо?

Как все запутанно и усложненно.... есть очень простой выход из проблемы, созданной самим же человеком самому же себе - резинка называется.

Что до отдельных выбросов, 20 человек "exposed to radiation" - это просто ерунда, и вызванная именно временным несовершенством технологий, которые не отлажены практически еще даже на протяжении жизни одного поколения. Количество травм работников, пострадавших при наладке ветрогенераторов аналогичной этой атомной станции мощности, наверняка было бы больше чем 20.

Я и сказал, что авария незначительная. Другое дело, что "безопасность, экологичность и безвредность" атомных станций пока что только на чертежах.

Кстати, альтернативу цивилизации, чуть-чуть меньше, можно посмотреть в нынешних Гаити. Еще до землятрясения по некоторым статьям чуть ли не 80% болезней связаны с грязной водой. Жили в естественных условиях - ни атомных реакторов, ни водопроводов-канализаций, жгли естественные дрова и отхожее место на улице. А весьма небольшой природный катаклизм, и все это полу-"естественное" существование поставлено под вопрос в принципе.

Гаити - хороший пример как цивилизация пожирает ресурсы до полного их истощения. Как пример существования в гармонии с природой Гаити не катит, напротив ... это скорее современный остров Пасхи

[Zombie416]

А свободный человек на мой взгляд действует по своим принципам, даже если они вступают в конфликт с принципами других. Потому и зовется свободным. А тот, который "всегда действует вместе" со стаей, называется как угодно, но не свободным.

И я о том. Что никак не меняет того вступление в конфликт с принципами "стаи", сопровождаемое активными враждебными действиями, - это предательство этой "стаи".

Верно. Хорошо-плохо - понятия в какой-то степени относительные, об этом и разговариваем...

Не в какой-то степени, а целиком и полностью относительные. Что ценнее - жизнь или дерево?

Могли бы согласиться порезать себя по кусочкам... (см. пост выше)

Могли бы согласиться. Но на кусочки резать не просили, требовался лишь никому кроме землян не нужный минерал и возможность компромисса можно было найти (и одна из сторон его тщетно искала).

Сравнения с зондер-командами (там был концлагерь?) и бандитами в данном случае неуместно. Как раз дикие индейцы, имея выбор, предпочли убийство, насилие и месть мирному решению проблемы. В конце авторский хеппиэндный вымысел достиг апогея т.к. в реальности дикие туземцы со всех землян бы скальпы поснимали, а не с миром отпустили. Осознание подобной перспективы, впрочем, не помешало персонажу сделать свой выбор, предав своих бывших коллег.

Кстати, что до армии, то что от имени землян действовала частная корпорация, а не государство, или что армия была набранна из добровольцев на деньги акционеров, а не принудительно на деньги налогоплательщиков - не имеет принципиального значения. Это одно и тоже, отличия чисто косметические.

Есть неоторый шанс (и надежда), что моральное развитие хоть и медленно, но будет следовать за развитием индустриальным

Надеюсь что нет. Ибо подобное случится только если последователи одних взглядов на мораль физически уничтожат всех остальных (и будут продолжать по мере возникновения новых еретиков). В противном случае, когда допускаются существенно различные равноправные системы ценностей = разные морали, "моральное развитие" - это лишь ничего не значащие слова.

[Zombie416]

Как все запутанно и усложненно.... есть очень простой выход из проблемы, созданной самим же человеком самому же себе - резинка называется.

Это не простой выход из проблемы, да и неприемлемый для самых принципиальных и моральных последователей самой популярной мировой религии.

Увеличение человеческой популяции - это хорошо или плохо?

"безопасность, экологичность и безвредность"

Это опять не абсолютные, а относительные величины. Относительно жгущих уголь станций - атомные станции экологичны и безвредны. От радиации и последствий эксплуатации АЭС, при всей их молодости и несовершенстве, погибло немного людей. А шахтеров гибнет чуть ли не десятки тысяч в год, каждый год.

Гаити - хороший пример как цивилизация пожирает ресурсы до полного их истощения.

Или как отсутствие цивилизации и житие в единении с природой пожирает ресурсы. Зависит от позиции наблюдателя.

[AKBApuyc]

Как все запутанно и усложненно.... есть очень простой выход из проблемы, созданной самим же человеком самому же себе - резинка называется.

Это не простой выход из проблемы, да и неприемлемый для самых принципиальных и моральных последователей самой популярной мировой религии.
Увеличение человеческой популяции - это хорошо или плохо?

Неудержный рост популяции при нехватке ресурсов - наверное скорее плохо, чем наоборот. А Ваше какое мнение ?

"безопасность, экологичность и безвредность"

Это опять не абсолютные, а относительные величины. Относительно жгущих уголь станций - атомные станции экологичны и безвредны. От радиации и последствий эксплуатации АЭС, при всей их молодости и несовершенстве, погибло немного людей. А шахтеров гибнет чуть ли не десятки тысяч в год, каждый год.

Ага, и уголь тоже - подарочек еще тот... Таких побочных эффектов цивилизации много, ядерные отходы и выбросы - лишь один из них

Гаити - хороший пример как цивилизация пожирает ресурсы до полного их истощения.

Или как отсутствие цивилизации и житие в единении с природой пожирает ресурсы. Зависит от позиции наблюдателя.

А здесь кто ни писатель, тот и наблюдатель... со своей позицией.
Впрочем можно наверное найти и такого независимого наблюдателя, для которого мы все дикари и не лечимся

[AKBApuyc]

А свободный человек на мой взгляд действует по своим принципам, даже если они вступают в конфликт с принципами других. Потому и зовется свободным. А тот, который "всегда действует вместе" со стаей, называется как угодно, но не свободным.

И я о том. Что никак не меняет того вступление в конфликт с принципами "стаи", сопровождаемое активными враждебными действиями, - это предательство этой "стаи".

И правильно. И маладца, что не пошел вместе с шакалами

Верно. Хорошо-плохо - понятия в какой-то степени относительные, об этом и разговариваем...

Не в какой-то степени, а целиком и полностью относительные. Что ценнее - жизнь или дерево?

Жизнь индейцев или профит Вы хотели спросить ?

Могли бы согласиться порезать себя по кусочкам... (см. пост выше)

Могли бы согласиться. Но на кусочки резать не просили, требовался лишь никому кроме землян не нужный минерал и возможность компромисса можно было найти (и одна из сторон его тщетно искала).

Сравнения с зондер-командами (там был концлагерь?) и бандитами в данном случае неуместно. Как раз дикие индейцы, имея выбор, предпочли убийство, насилие и месть мирному решению проблемы. В конце авторский хеппиэндный вымысел достиг апогея т.к. в реальности дикие туземцы со всех землян бы скальпы поснимали, а не с миром отпустили. Осознание подобной перспективы, впрочем, не помешало персонажу сделать свой выбор, предав своих бывших коллег.

а)- земля принадлежит народу, проживаюшему на ней... вне зависимости от того насколько кому-то хотелось бы иметь то, что принадлежит другому. с этой точки зрения тот, кто решил это отнять - бандит
б)- земной путь "освоения" планеты и сам способ сушествования жизни на Пандоре компромиссов не допускают в принципе (для них это - резать по-кусочкам - как-бэ следует из условий задачи... это не Земля, позволившая себя загробить), даже если бы и допускал, см. пункт а)
в)- убийство и насилие предпочли именно земляне сначала расстреляв дерево, затем выкатившись в атаку (типо отвечая "террором на террор") /и все ради денюх, обезьяны же защищали свой дом/

Кстати, что до армии, то что от имени землян действовала частная корпорация, а не государство, или что армия была набранна из добровольцев на деньги акционеров, а не принудительно на деньги налогоплательщиков - не имеет принципиального значения. Это одно и тоже, отличия чисто косметические.

Это имеет принципиальное значение, даже с точки зрения международного законодательства. Иначе мы тут любую банду наркоторговцев начнем называть армией, а сбрендившего маньяка - полицией...

Есть неоторый шанс (и надежда), что моральное развитие хоть и медленно, но будет следовать за развитием индустриальным

Надеюсь что нет. Ибо подобное случится только если последователи одних взглядов на мораль физически уничтожат всех остальных (и будут продолжать по мере возникновения новых еретиков). В противном случае, когда допускаются существенно различные равноправные системы ценностей = разные морали, "моральное развитие" - это лишь ничего не значащие слова.

Надеюсь что да, случится. Иначе не предстанет даже случай поэксплуатировать дикарей с другой планеты, поскольку сверхмогущественное человечество с моралью дикаря опасно прежде всего для себя самого и неизбежно самоликвидируется

[Slava V]

Как все запутанно и усложненно.... есть очень простой выход из проблемы, созданной самим же человеком самому же себе - резинка называется.

Это не простой выход из проблемы, да и неприемлемый для самых принципиальных и моральных последователей самой популярной мировой религии.

более того - этот выход требует наличия тех самых богомерзких технологий. Кто не согласен, может попробовать сделать резинку самостоятельно.

[Dmitry67]

Забавно когда агенты Смиты спорят друг с другом

[NanoKaktus]

3. Да вот и я не знаю. Кмк, чем сказочка проще и чем сюжет банальнее, тем больше простора остается у людей с фантазией для домысливания несуществующих параллелей с какими-то реальными событиями.

Это кстати на мой взгляд самое интересное в фильме - открытость сценария. Ведь обратите внимания, что тут даже нет хороших и плохих парней

Лично мне фильм очень понравился... и не из-за 3D эффектов, которые я не вижу в силу отсутствия бинокулярного зрения, а именно из-за красоты самой Пандоры и идеалистической идеи возможности жить в гармонии. Еще мне очень понравилось, что тут отсутствует классическое "Добро vs. Зло", и весь антагонизм представлен борьбой Н.Т.Прогресса vs. Гармонии... иными словами "Добро против Добра"... интересная концепция... есть о чем поразмыслить

Конец очень депрессивный.... понимаю людей которые хотят умереть и родиться на Пандоре.... классический эскепийзм...

[SergeL]

Забавно когда агенты Смиты спорят друг с другом

Matrix Reloaded

[NanoKaktus]

2. Дык ничего кроме минерала вроде землянам и не требовалось, а минерал индейцам был не нужен. Так что могли бы и договориться о взаимовыгодных условиях, но предпочли тупо полагаться на физическую силу.

Ну так в том то и дело, что невозможно было договориться т.к. местным НИЧЕГО не было нужно... они жили в гармонии. Согласно сценарию фильма..

[Zombie416]

И маладца, что не пошел вместе с шакалами

Да. А также и подлый предатель что не пошел вместе с шакалами.

Жизнь индейцев или профит Вы хотели спросить ?

Существо виновное в кропролитии и смерти индейцев - собственно главных хромой персонаж.

в)- убийство и насилие предпочли именно земляне сначала расстреляв дерево, затем выкатившись в атаку (типо отвечая "террором на террор") /и все ради денюх, обезьяны же защищали свой дом

Так да не так.

Сюжет, напомню, таков. Земляне долго и нудно, на протяжении лет, пытались договориться с местным населением мирно, получить минерал и никого не убивать. Включая все эти дорогостоящие фокусы с учеными, ДНК и т.д. Сама планета нафиг не нужна землянам, кислорода нет, как и местное население. А вот, гипотетически, от отсутствия или наличия данного минерала зависит жизнь миллионов на Земле.

Скандал начался с того что собственный разведчик оказался предателем, и начал совершать акты саботажа, после чего был отозван. Информация почерпнутая разведчиком, тем не менее, показала что индейцы уважают только силу, и консенсус невозможен. Поэтому, предприняв все возможные меры чтобы избежать гибели людей и индейцев, дерево (одно из миллионов на планете) завалили и приступили бы к разработке ископаемых позволяющих, гипотетически, выжить миллионам на Земле.

После чего, агент-перебежчик предательски сбежал с подельниками и оружием, атаковав своих коллег, и начал с успехом собирать банды индейцев по лесам, чтобы физически уничтожить людей. В том что орды индейцев, в случае победы, перережут всех пришельцев, мирных-военных, без особых моральных терзаний сомневаться не приходится. Чистой воды предательство.

Поэтому земляне вынуждены нанести превентивный удар по неживому объекту, чтобы деморализовать противника и избежать человеских жертв. Индейцы приступают к массовым убийствам, и за счет хеппиендного художественного вымысла временно выигрывают и вдруг набираются гуманизма и прощают побежденного противника.

Это имеет принципиальное значение, даже с точки зрения международного законодательства. Иначе мы тут любую банду наркоторговцев начнем называть армией, а сбрендившего маньяка - полицией...

Нет, это не имеет принципиального значения, "международное законодательство" - это лишь косметика. Банда vs армия - это лишь слова говорящие о численности и уровне организации.

Крупная акционерная компания и государство - одно и тоже, практически, вплоть до выборов и целей компании работать на благо акционеров. А армия может состоять из контракторов, и даже частных охранных структур - все это исключительно мелкие моменты финансирования и мотивации персонала.

поскольку сверхмогущественное человечество с моралью дикаря опасно прежде всего для себя самого и неизбежно самоликвидируется

Мораль дикаря - это тупое упрямство и, исходящий из собственной слабости, культ силы, вместо поисков мирного консенсуса более-менее приемлемого для всех.

И собственно, только технические разработки, сделавшими возможным уничтожить не разделяющих некий набор "моральных ценностей" целиком, и позволяют отойти от культа силы зверей и индейцев, и пробовать искать компромиссы.

[Zombie416]

Ну так в том то и дело, что невозможно было договориться т.к. местным НИЧЕГО не было нужно... они жили в гармонии. Согласно сценарию фильма..

Им было нужно дерево. И можно было пробовать договориться о разработке ископаемых способом который оставит дерево на месте.

В результате своей тупости и несговорчивости, местные потеряли дерево, перебили кучу индейцев и людей, и поставили под вопросом свое дальнейшее существование. А так да, гармонично получилось.

[Dmitry67]

А мне показалось что огромное дерево (в нарушении законов физики) могло вырасти ТОЛЬКО над залежами этой самой гравицапы