Украсть собственность компании ....

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Re: Украсть собственность компании ....

Post by rGlory »

Плюшка wrote:Меня до сих пор терзают смутные сомнение, что это все хитрая подстава от Малышева, Алейникова и Ко. Дабы все эти иски провалились с треском в суде. Передовая молодежь получила громкую славу, а Голдманы и Саксы - плохую рекламу. Да, и еще - чтобы принцип double jeopardy сработал.

Насколько я понимаю (а я могу конечно ошибаться) для того бизнесса, которым занимается Малышев реклама особо не нужна, особенно такая. Что-то сомнительно.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Re: Украсть собственность компании ....

Post by adda_ »

Golyadkin wrote:
MAKAPOB wrote:Не понял (правда не все страницы прочел) - никто трейдин алгоритмами здесь не занимается? Я "полежал рядом" с трейдин алгоритмами какое-то время, но как использовать украденный из Голднмана код, быстренько разбогатеть и подложить большую свиню Голдману (а, не исключено, что и всему маркету) мне совершенно ясно.

Голдман применяет трейдинг алгоритм для достижения результата "А". Алгоритм включает последовательность действий "а", "б", "в". Если кто-то в состоянии обнаружить действия "а" и "б", то на знании последующего действия "в" можно и разбогатеть самому, и нанести урон Голдману, ибо вы можтете изменить условия маркета и "в" уже не будет работать.
Разумеется, это обьяснение на примитивном уровне.


Из сообщений пока видно, что Алейников не занимался трейдинг алгоритмами. Он разрабатывал скоростную платформу, которая эти алгоритмы исполняет. Он не трейдер,и спецификой трейдинга не владеет. До Голдмана он работал в IP-телефонии - компания IDT.

IDT на самом деле занимается тем что перепродает все что можно и нельзя. Так что совершенно не факт, что он звнимался именно телефонией.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Re: Украсть собственность компании ....

Post by rGlory »

SergeyVZ wrote:
Sergunka wrote:Получили ли ФБР логин и пароль на файло-обменник так называемый германский сервер?
Кстати, ФБР (через англичан) уже наложило лапу на сервер:

http://zerohedge.blogspot.com/2009/07/b ... evcom.html
Xp-dev.com is registered to London resident Roopinder Singh, who's been contacted by “local UK authorities”, who had seized his hard drives to examine them and shut his service down for 45 hours, beginning on July 6, two days after Aleynikov’s arrest.

То есть это был subversion сервер. Становится интереснее, версия, что он хотел код украсть становится менее вероятной - для этого совершенно не обязательно хранить версии исходников (извините за тавтологию).
Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1355
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Skistar »

Плюшка wrote:Меня до сих пор терзают смутные сомнение, что это все хитрая подстава от Малышева, Алейникова и Ко. Дабы все эти иски провалились с треском в суде. Передовая молодежь получила громкую славу, а Голдманы и Саксы - плохую рекламу. Да, и еще - чтобы принцип double jeopardy сработал.

У меня тоже было развилась подобная конспирологическая теория "черных вертолетов". Только не из-за рекламы, такая реклама нафиг не нужна, а для того чтобы продемонстрировать какой-то unfair advantage этой самой голдмановской трейдинговой платформы. Вон уже на полном серъезе идет обсуждение, что эта платформа могла "снифать" ордеры еще до того, как они были выполнены, да и вообще, просто в силу своей финансовой мощности могла управлять движением рынка, а не следовать ему. Что интересно в речи прокурора прозвучало, что дескать попав в чужие руки программа способна навредить американскому рынку. Логичный вопрос - а что, кто-то следил за тем, чтобы в руках Голдмана эта платформа использовалась только для блага всего американского общества?
Против этой теории на первый взгляд поведение Алейникова после задержания. Если же и это часть игры, то остается только снять шляпу.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

Skistar wrote:У меня тоже было развилась подобная конспирологическая теория "черных вертолетов".
Чёрные вертолёты - это на самом деле мощная вещь в которую многие верят. Попадает на консервативное радио, на телевидение, люди звонят в полицию и говорят что их сейчас украдет черный вертолет, следы их посадок энтузиасты на огородах ищут, и тому подобное. Я серьезно.
Чёрные вертолёты (англ. black helicopters) — американская городская легенда. Кратко заключается в следующем: у ФБР/ЦРУ/ООН/ZOG/инопланетян есть чёрные-чёрные вертолёты без огней и каких-либо маркировок, не издающие при полёте и посадке ни звука. На них люди в черном прилетают за теми, кто пытается раскрыть человечеству Правду, и увозят в неизвестном направлении. Таким образом, если вы узнали что-нибудь, что скрывают власти, за вами уже вылетел чёрный вертолёт (например, если вы узнали о чорных-чорных вертолётах).

Поскольку слухи о чёрных вертолётах продолжают бродить по Штатам, а обыватели время от времени замечают в небе нечто похожее на вертолёты чёрного цвета, пугаются и будоражат службу 911 истериками «Помогите, меня хотят похитить чёрные вертолёты!», легенда не умирает. За лето-осень 2008 года чёрные вертолёты видели над Денвером, графством Гвинетт (штат Джорджия) и городом Сент-Кэйтринс (Онтарио, Канада).

В Великобритании есть похожая городская легенда «призрачные вертолёты». В силу специфической английской ментальности они ассоциируются скорее с инопланетянами и потусторонним миром, чем с деятельностью правительства.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Re: Украсть собственность компании ....

Post by rGlory »

Чего только не узнаешь, обсуждая судьбу русского программиста :great:
Gisele
Уже с Приветом
Posts: 319
Joined: 28 May 2005 04:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Gisele »

...я теперь стала боятся black helicopters
Princessa na goroshine
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12303
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Украсть собственность компании ....

Post by NYgal »

varenuha wrote:
MAKAPOB wrote:Ну, какой именно код он украл - никто не знает. Меня просто удивили предположения о том, что он будет запускать пропрайатари код Голдмана в другой компании. Если он спер код алгоритма, то цель этого очевидно та, которую привел я. И на месте ГС я бы тоже начал писать кипятком с привлечением ФБР.

П.С. Я тоже непосредственно алгоритмами не занимался, но спереть код теоретически мог.
Cуть не в том (на мой взгляд) ЧТО именно содержиться в том что он спер, а в принципе, что он спер чужую собственность. Во многих компаниях, при найме на работу, аршинными буквами во всяких "наемных" документах говорится, что все что "ты придумал, сделал, разработал и тп и тд" , будучи работником данной компании, является ее полной собственностью. А не твоей. В частности, любой файл на их серверах - тоже их собственность. Скачал его к себе домой без ведома компании - считай украл ее собственность.


формально все так. Только не надо садиться на высокую лошадку и клеймить русских программистов.

Фактически же такие вешчи проишодят сполошь и рядом и граница между "приобретенными на рабочем месте навыками -> знаниями в предметной области -> интеллектуальной собственностью, произведенной в процессе работы на компанию и тебе не принадлежашчей " стоит точно не на уровне первой стрелки и даже переходит через вторую. Надеюсь, что сумела достаточно внятно выразиться.

тут как нигде надо самому в голове шкалу ету иметь. Я четко знаю лично несколько примеров, когда даже код перли.
Но тут много факторов надо принимать во внимание.
В одном из случаев то место, откуда уходили, уже теряло зубы и вскоре совсем ушло в небытие, хотя даже сейчас многие приветовцы, наверное, помнят ето имя.
все примеры "творческого" подхода к интеллектуальной собственности компании ( и код при етом находился на самом последнем месте) , известные мне, не касались никаким образом наших бывших соотечественников ( ето я специально для вас, уважаемый цитируемый). Сама я код никогда не ташчила. да и зачем?

Обшчее правило: если "старая" контора - одна из ключевых, то новая из той же весовой категории с таким материалом даже без кода, если принесешь одну голову, то связываться не будет. Мелкая, простенький скромный стартап, за которым никто серьеный не стоит - возьмет, даже кодом сами могут поинтересоваться ( все из личного и совсем не такого крутого опыта, как обсуждаемый ).

Есть ешче один аспект: ценность кода как-то совсем несопоставима в обсуждаемом случае с самим уровнем событий. В большинстве ситуаций, вне зависимости от обьема и качества кода, каждый проект - ето прежде всего собственный прототип, который может быть переписан лучше и успешнее с лушчим результатом. вне сомнения дизайн будет "чишче" каждый следуюшчий раз. Подумайте, о каких деньгах вообсче идет речь и прикиньте затраты на суперкачественных-качественных кодировшчиков на етом фоне.

короче, сделал он большие глупости и недооценил серьезности ситуации. Да, ето - интеллектуальное рабство, на которое все подписываются. И надо быть очень и очень отвественным и осторожным, чтобы нормально прожить ети события и перейти к компетитору и при етом не поднять всю ету муть. последнее, что могло бы прийти в голову в такой ситуации, накануне или в процессе ухода набирать три буквы :) ftp.
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

Gisele wrote:...я теперь стала боятся black helicopters
Я Вам накидаю первых попавшихся иллюстраций, их миллион. Кусты с фото все совершенно одинаковые, и автор уверен что они не настоящие а под ними стоянка этих вертолетов.
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Lida
Уже с Приветом
Posts: 25019
Joined: 16 Aug 2000 09:01
Location: NJ, USA

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Lida »

Flash-04 wrote:
Lida wrote:Мне тут рассказывали как шутку, как один новенький китаец по банку бегал и искал где бы ему диск прочитать. :o Народ опытный над ним потешался. Да нигде его нельзя прочитать. На то он и банк. А новичок удивлялся.

в смысле?


В смысле, что в том отделе банка о котором едет речь, диск не прочитать ни в одном копьютере. Все заблокировано.
У вас все получится!
Lida
Уже с Приветом
Posts: 25019
Joined: 16 Aug 2000 09:01
Location: NJ, USA

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Lida »

Sergunka wrote:
Lida wrote:Я почему-то все больше и больше склоняюсь к варианту "не знал что делал".


Да развели его как лоха прокуроры с ФБРовцем агентом двухлеткой. Если бы Сабрина была на 4 часовой "беседе", то дело бы давно было закрыто, так как по существу там нет этого дела.

Остался не освещенными вопрос:

Получили ли ФБР логин и пароль на файло-обменник так называемый германский сервер?


Не думаю, что тут уместно слово "развели". Скачивал данные? Да скачивал. Чистил историю: Да чистил.
Какой тут развод? :pain1:
У вас все получится!
Gisele
Уже с Приветом
Posts: 319
Joined: 28 May 2005 04:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Gisele »

a vot i black helicopters on youtube
http://www.youtube.com/watch?v=hSlutmu-xiI
Princessa na goroshine
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Sergunka »

Lida wrote:
Sergunka wrote:
Lida wrote:Я почему-то все больше и больше склоняюсь к варианту "не знал что делал".


Да развели его как лоха прокуроры с ФБРовцем агентом двухлеткой. Если бы Сабрина была на 4 часовой "беседе", то дело бы давно было закрыто, так как по существу там нет этого дела.

Остался не освещенными вопрос:

Получили ли ФБР логин и пароль на файло-обменник так называемый германский сервер?


Не думаю, что тут уместно слово "развели". Скачивал данные? Да скачивал. Чистил историю: Да чистил.
Какой тут развод? :pain1:


А в чем проблема? Разве это запрещенно НДА?

В тех финансовых институтах где мне приходилось работать. Я открывал нттр специальным разрешением где я четко объяснял для чего я это делаю с моей электронной подписью - ха-ха-ха. В материалах суда как-то эта хрень не прозвучала - что очевидно говорит о том, что клиент ничего такого не подписывал и поэтому ему "шпионскую статью" "шьют" прокурор и ФБР.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

Gisele wrote:a vot i black helicopters on youtube
http://www.youtube.com/watch?v=hSlutmu-xiI
видео озаглавлено "MYSTERY BLACK HELICOPTERS CIRCLE FARM UNMARKED-MILITARY UFO". Модель вертолета я назову сразу, это UH-1 "Ирокез", вот ниже два фото но у того что морской пехоты спереди станция ИК обзора, и у обеих перед посадкой сдвинуты назад боковые двери, и оба не покрашены в черный цвет. Очень характерный силуэт, невозможно ошибиться, и винт двухлопастный и горизонтальный стабилизатор и сопло двигателя и пр.:
Image
Image
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

NYgal wrote:
varenuha wrote:Cуть не в том (на мой взгляд) ЧТО именно содержиться в том что он спер, а в принципе, что он спер чужую собственность. Во многих компаниях, при найме на работу, аршинными буквами во всяких "наемных" документах говорится, что все что "ты придумал, сделал, разработал и тп и тд" , будучи работником данной компании, является ее полной собственностью. А не твоей. В частности, любой файл на их серверах - тоже их собственность. Скачал его к себе домой без ведома компании - считай украл ее собственность.

формально все так. Только не надо садиться на высокую лошадку и клеймить русских программистов.

Я вовсе не клеймил русских программистов, все что я говорил - это российская любовь к халяве и к тому что все может проскочить на шару. Не генетическая естественно, просто основаная на предыдущем опыте. Здесь она тоже есть (где ее нет), но здесь уже давно придумано много разных методов, в частности, судебных, как с ней бороться. Переманивания специалистов тоже происходят сплошь и рядом, но что то я не слышал например, что когда Гугл взял на работу какого-то крутого супер-пупер чувака из Майкрософта, что тот с собой код (или какие-то документы) потащил. Хотя понятно, что брали его из-за его огромного опыта работа именно на Mайкрософт, а не просто за светлую голову. Просто все понимают, случись что - скандал будет жуткий. Что и имеем в данном случае.

тут как нигде надо самому в голове шкалу ету иметь. Я четко знаю лично несколько примеров, когда даже код перли...короче, сделал он большие глупости и недооценил серьезности ситуации.

Вот именно. Конечно он может и супер специалист в своей области, но это надо было умудриться заняться перекачкой файлов в таком виде и в такое время как он это сделал. У меня даже нет комментариев. Из тысячи возможных способов он выбрал самый для себя убийственный.
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

По-моему, Вы оба не понимаете. Код - ничто, сущие копейки. Это инструмент для обработки неких данных, a ценность имеют данные а не код.

Грубо: если некто спер программу для снятия денег с кредиткарты по номеру, но не спер ни одного номера кредиткард - он фактически ничего не спер. И наоборот, если некто спер текстовый файл с номерами кредиткарт но не спер программу для их ввода - он спер все что только возможно.

Судя по тому, что ущерба не было нанесено, имеет место первый случай а не второй.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

Sergunka wrote:
Lida wrote:
Sergunka wrote:
Lida wrote:Я почему-то все больше и больше склоняюсь к варианту "не знал что делал".


Да развели его как лоха прокуроры с ФБРовцем агентом двухлеткой. Если бы Сабрина была на 4 часовой "беседе", то дело бы давно было закрыто, так как по существу там нет этого дела.

Остался не освещенными вопрос:

Получили ли ФБР логин и пароль на файло-обменник так называемый германский сервер?


Не думаю, что тут уместно слово "развели". Скачивал данные? Да скачивал. Чистил историю: Да чистил.
Какой тут развод? :pain1:


А в чем проблема? Разве это запрещенно НДА?

В тех финансовых институтах где мне приходилось работать. Я открывал нттр специальным разрешением где я четко объяснял для чего я это делаю с моей электронной подписью - ха-ха-ха. В материалах суда как-то эта хрень не прозвучала - что очевидно говорит о том, что клиент ничего такого не подписывал и поэтому ему "шпионскую статью" "шьют" прокурор и ФБР.
Неужели вам буковки:"strictly confidential" или "for XXX-employees only" никогда не попадались на глаза? Теоретически, даже если вы документы с этими буковками оставите на столе в Старбаксе, вас можно судить. :pain1:
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

dup
Last edited by varenuha on 12 Jul 2009 01:29, edited 1 time in total.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

sergey1234 wrote:По-моему, Вы оба не понимаете. Код - ничто, сущие копейки. Это инструмент для обработки неких данных, a ценность имеют данные а не код.

Грубо: если некто спер программу для снятия денег с кредиткарты по номеру, но не спер ни одного номера кредиткард - он фактически ничего не спер. И наоборот, если некто спер текстовый файл с номерами кредиткарт но не спер программу для их ввода - он спер все что только возможно.

Судя по тому, что ущерба не было нанесено, имеет место первый случай а не второй.
Ну если считать за правду, что он все-таки код брал, значит ценность представлял именно код. Имхо, в данном случае был уход ведущего специалиста, причем очевидно было, что он не в дворники уходит, ну и просто повнимательней проследили КАК он свои вещички собирал. А "собирал" он их круто: помимо организации воздушного моста: рабочее место - Германия, там присутствовал почему-то еще и мини-вэн с компьютерами около его дома, где он тоже чего-то качал и перекачивал. 8)
Last edited by varenuha on 12 Jul 2009 01:32, edited 1 time in total.
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

Я смотрю по-простому: в Интернете есть практически любой краденный код. Не-лицензионный, варезы всякие, асталависты, файлообменники, хаки, и пр.

Но мне НИ РАЗУ не попадался в Интернете краденный номер кредиткарты, хоть один. Это уже совсем другой уровень, разница побольше чем между кражей и разбоем на большой дороге.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

sergey1234 wrote:Я смотрю по-простому: в Интернете есть практически любой краденный код. Не-лицензионный, варезы всякие, асталависты, файлообменники, хаки, и пр.

Но мне НИ РАЗУ не попадался в Интернете краденный номер кредиткарты, хоть один. Это уже совсем другой уровень, разница побольше чем между кражей и разбоем на большой дороге.
Ерунду говорите, уважаемый, не смотря на ваш в остальном огромный опыт Д: . Написать хороший качественный продукт - это деньги и время. Абы кто не напишет. Нужны квалифицированные кадры. Это деньги. Ну и не напишут они за месяц. Нужно время. Пол-года, год. А это опять деньги. Естественно, все это только предположения, но выглядящие вполне правдоподобно. Взять уже готовый код, доработать и адаптировать под свое конкретное железо и вперед: открыть соседнюю лавку. 8)
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

А теперь посмотрите с точки зрения следствия на ситуацию.

Условно: некто чинит что-то очень дорогое, скажем каким-то специальным инструментом которым в музее чинили жутко дорогие часы 17-го века. Часы на месте, инструмент украден.

Что скажет представитель следствия прессe: "украли набор отверток, вор пойман" или "был украден специнструмент к часам стоимостью ХХХ.ХХХ.ХХХ, вор вывез его в Германию"?
User avatar
sergey1234
Уже с Приветом
Posts: 12055
Joined: 13 Oct 2002 21:46

Re: Украсть собственность компании ....

Post by sergey1234 »

varenuha wrote:Написать хороший качественный продукт - это деньги и время. Абы кто не напишет. Нужны квалифицированные кадры. Это деньги. Ну и не напишут они за месяц. Нужно время. Пол-года, год. А это опять деньги.
Несерьезно. Нужна команда для техсаппорта и апдейтов, а для этого она должйна знать код наизусть. Не поработают полгода-год - не смогут поддерживать кастомеров, а расходы в масштабах даже скромного бизнеса - сущие копейки. И клиентура нужна: люди согласные инвестировать, а вовсе не не краденные разработки.
varenuha wrote:Естественно, все это только предположения, но выглядящие вполне правдоподобно. Взять уже готовый код, доработать и адаптировать под свое конкретное железо и вперед: открыть соседнюю лавку. 8)
И это несерьезно: адаптировать чужое сложнее и дороже чем написать свое.

Сказали ему: возьмем Вас если покажете Ваши разработки, ну он и нафотографировал скриншотов закрыв их ВинЗиповским паролем и замазав на них цифры, как пить дать.
Last edited by sergey1234 on 12 Jul 2009 02:07, edited 1 time in total.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Украсть собственность компании ....

Post by varenuha »

sergey1234 wrote:А теперь посмотрите с точки зрения следствия на ситуацию.

Условно: некто чинит что-то очень дорогое, скажем каким-то специальным инструментом которым в музее чинили жутко дорогие часы 17-го века. Часы на месте, инструмент украден.

Что скажет представитель следствия прессe: "украли набор отверток, вор пойман" или "был украден специнструмент к часам стоимостью ХХХ.ХХХ.ХХХ, вор вывез его в Германию"?

Нихочу ни на что больше смотреть. Будем посмотреть как будет развиваться. В принципе, компании сплошь и рядом судятся с друг другом из-за того, кто у кого какие программные алгоритмы украл или патенты. Здесь вполне возможно та же история (а может и нет), просто с атрибутами реалити-шоу...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Украсть собственность компании ....

Post by Sergunka »

varenuha wrote:Неужели вам буковки:"strictly confidential" или "for XXX-employees only" никогда не попадались на глаза? Теоретически, даже если вы документы с этими буковками оставите на столе в Старбаксе, вас можно судить. :pain1:


Мне только буквы "classified" попадались. Я работаю с классифайд информацией каждый день - проведен треннинг, знаю четко суммы штрафа и лет отсидки и тд согласно закона HIPAA, что за какое преступление полагается по закону. Моя электронная подпись стоит как минимум в местах трех/четрыех где я в здравом уме и при твердом рассудке подписывался и отвечал на вопросы в тренинге. Т.е. я так полагаю это для суда аргумент даже не смотря на общее правило - "не знание закона не освобождает от ответственности".

Здесь же пока кроме фантазий прокурора ничего существенного предъявленно не было даже НДА нет в материалах дела. Но шухер поднят довольно мощный даже агента ФБР с "приблизительно двума с половинной годами службы в ФБР подключили" - просто ржачка какая то :good:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey

Return to “О жизни”