Методология подсчёта боевых потерь СССР в войне

[Leonid_V]

Возможно специалисту вопрос покажется идиотским, но ...

На мой непросвещенный взгляд подсчёт потерь СССР во время 2-ой мiровой должен наталкиваться на ряд методологических трудностей.

При боевых потерях:
Списки ...
но, нацисты оккупировали огромную территорию и оккупация значительной части её происходила слишком быстро, чтобы документы можно было вывезти. Их уничтожали. А территория густонаселённая. Каким образом учитываются призванные и быстропогибшие? Применялись какие-либо «оценочные» методики? Или просто считается, что раз списков нет, то и погибших тоже.

Партизаны ...
их было много и специфика военных действий была такова, что наверное немногие из них выжили. Они как-то заносились в списки в количествах позволяющих говорить об учёте?

Ополченцы...
Летом 41 года ополчение формировалось быстро и гибло, судя по отдельным мемуарам, тоже очень быстро. Если и были списки, то в условиях отступления они разделяли, наверное, судьбу документов вообще (см. выше)

Политически-некорректные воинские формирования на временно-оккуп землях.
Сражались против нацистов (во всяком случае какое-то время). Были сов-гражданами. Гибли. Их куда-нибудь всчитывают?

При беглом просмотре работ на данную тему сложилось впечатление, что все исследователи и «высокие комиссии» работают с т.н «списочным составом». Насколько это корректно? Т.е. понятно, что работают с тем, что имеют, но насколько результаты подобной работы можно назвать полными?

Если кто-либо укажет чрез интернет доступную работу, где подобные методологические трудности обсуждаются (или же обоснованно доказывается их отсутствие), то буду признателен.

[vovap]

Возможно специалисту вопрос покажется идиотским, но ...

На мой непросвещенный взгляд подсчёт потерь СССР во время 2-ой мiровой должен наталкиваться на ряд методологических трудностей.

Вы все правильно понимаете. Подсчет потерь вообще ведется принципиально раличными методами.
Так цифра 26 миллионов общих потерь - это результат демографического баланса - до и после войны.
А 8.6 миллиона боевах потерь - в основном сводок минобороны о потерях частей. Там очень много проблемм со всех строн - завтра может притащу каких ссылок.

[Leonid_V]

Подсчет потерь вообще ведется принципиально раличными методами.
Так цифра 26 миллионов общих потерь - это результат демографического баланса - до и после войны.
А 8.6 миллиона боевах потерь - в основном сводок минобороны о потерях частей. Там очень много проблемм со всех строн - завтра может притащу каких ссылок.

Спасибо.
По диагонали вопрос огуглил.
Общее впечатление:
1. полнейший плюрализм, что свидетельствует о бооооооооольших методических трудностях.
2. вопрос политизирован. Не столько из-за того, что в цифру потерь гражданского населения СССР входят погибшие в концлагерях, сколько из-за соотношения боевых потерь Германия/СССР, которое даёт богатую почву для спекуляций.
3. Вопрос принципиально не может быть решен на основе «списочного состава» из-за пропажи документов гражданского и воинского учёта в ходе боевых/эвакуационных действий на вр. оккупированных территориях.

Общедемографический подход должен
а) давать низкую точность
б) сталкиваться с некоторыми особенностями красной статистики
в) иметь дело с безвозвратной утратой документов учёта на вр. оккуп. терр-иях

Само-по-себе а) уже даёт малоутешительный прогноз, а с учётом б) и в) ....
печальная, надо сказать, господа, складывается картина. Зато какой простор для диссертаций!

[piligrim77]

поздновато вы спохватились

[vovap]

Спасибо.
По диагонали вопрос огуглил.
Общее впечатление:
1. полнейший плюрализм, что свидетельствует о бооооооооольших методических трудностях.
2. вопрос политизирован. Не столько из-за того, что в цифру потерь гражданского населения СССР входят погибшие в концлагерях, сколько из-за соотношения боевых потерь Германия/СССР, которое даёт богатую почву для спекуляций.
3. Вопрос принципиально не может быть решен на основе «списочного состава» из-за пропажи документов гражданского и воинского учёта в ходе боевых/эвакуационных действий на вр. оккупированных территориях.

Общедемографический подход должен
а) давать низкую точность
б) сталкиваться с некоторыми особенностями красной статистики
в) иметь дело с безвозвратной утратой документов учёта на вр. оккуп. терр-иях

Само-по-себе а) уже даёт малоутешительный прогноз, а с учётом б) и в) ....
печальная, надо сказать, господа, складывается картина. Зато какой простор для диссертаций!

Все это почти правильно. Вопрос действительно политизирован.
Пропажа документов не такая большая проблемма как кажется - архивы в основном сохранились, их вывозили в первую очередь, к тому же основа - боевые донесения, которые не имеют отношения к локальным архивам. Определенные меры предпринимаются к тому, чтобы учесть и те потери, по которым не осталось документов - окруженные части, мобилизованные не достигшие свои частей (а их было более 600 тысяч в 1941)
Тем не мнее данные сильно неточные и, скорее всего, заниженные. К сожалению не могу найти хорошую статью Исаева по этому вопросу. В последнее время появились сообщения, что официальная цифра будет пересматриваться - скорее всего в связи с данными проекта поименного учета потерь который охватывает больше народу.
В демогафическом учете утрата доков не проблемма. Проблемма - подсчет нсления на начало и конец войны так как база для этого - переписи 1939(январская) и 1959. 20 лет между и все территориальные изменения 1939-40.
Причем если по прибалтике где были присоеденены целые страны еще можно более-менее точно сказать, сколько было народу, то по западной Украине - очень сложно.
С другой стороны надо сказать, что у немцев дело обстоит не лучше, проблеммы и тоность примерно такие же.

[Плюшка]

Возможно специалисту вопрос покажется идиотским, но ...

На мой непросвещенный взгляд подсчёт потерь СССР во время 2-ой мiровой должен наталкиваться на ряд методологических трудностей.

При боевых потерях:
Списки ...
но, нацисты оккупировали огромную территорию и оккупация значительной части её происходила слишком быстро, чтобы документы можно было вывезти. Их уничтожали. А территория густонаселённая. Каким образом учитываются призванные и быстропогибшие? Применялись какие-либо «оценочные» методики? Или просто считается, что раз списков нет, то и погибших тоже.

Партизаны ...
их было много и специфика военных действий была такова, что наверное немногие из них выжили. Они как-то заносились в списки в количествах позволяющих говорить об учёте?

Ополченцы...
Летом 41 года ополчение формировалось быстро и гибло, судя по отдельным мемуарам, тоже очень быстро. Если и были списки, то в условиях отступления они разделяли, наверное, судьбу документов вообще (см. выше)

Политически-некорректные воинские формирования на временно-оккуп землях.
Сражались против нацистов (во всяком случае какое-то время). Были сов-гражданами. Гибли. Их куда-нибудь всчитывают?

При беглом просмотре работ на данную тему сложилось впечатление, что все исследователи и «высокие комиссии» работают с т.н «списочным составом». Насколько это корректно? Т.е. понятно, что работают с тем, что имеют, но насколько результаты подобной работы можно назвать полными?

Если кто-либо укажет чрез интернет доступную работу, где подобные методологические трудности обсуждаются (или же обоснованно доказывается их отсутствие), то буду признателен.

Здесь действительно много "гитик". По количеству смертей можно получить только оценки снизу.
Посмотрите в Демоскопе, например, тут.
http://www.demoscope.ru/center/rass/rassylka26.html

[Leonid_V]

в Демоскопе, например, тут.
http://www.demoscope.ru/center/rass/rassylka26.html

публицистика.

Вопрос был о исследованиях, т.е. научных трудах. А там всё тоже: Сталин-Хрущев ... а некоторые даже до 43-х миллионов доводят.
Ну доводят и доводят ...

Книга «Гриф секретности» это большой труд. Но беглый взгляд на неё и породил вопросы в этой теме.

[NB1]

Выскажу крамолльную мысль:
А так ли уж важно это сегодня точно знать?

Мертвых не оживить. Историю не исправить. Для выводов о том времени добросовестному интересующемуся ошибка в несколько десятков процентов тоже никак не навредит, ведь влияют на эти выводы больше не статистические, а другие исторические факты. Сроки получения репараций все равно уже все прошли. Даже на работу тех подвижников, что копаются в земле былых сражений это тоже не повлияет.

От того, что мы будем знать, что в боях погибло 5 или 15 миллионов военнослужащих, 5 или 20 миллионов гражданского населения, у нормальных людей отношение ни к величию той победы, ни к страшности той беды , ни к ужасности тех ошибок особо не поменяется.

Другое дело изучение отдельных эпизодов, знание точных чисел по которым может, порой радикально изменить к ним отношение.

[AverageMan]

Выскажу крамолльную мысль:
А так ли уж важно это сегодня точно знать?

Это важно знать не сточки зрения исторической статистики - это важно как этический момент. В идеале судьба каждого бойца/погибшего должна бать известна и должен существовать документ по этому поводу. Это важно как элемент памяти, уважения перед погибшим (каждым в отдельности) и ответственности перед родственниками. Иначе это просто наплевательство.

Одно время читал сюжеты о том что в СССР как раз с этим делом было не очень. Лозунги "никто не забыт" были на каждом углу - а вот на самом деле изучением вопроса занимались не в должной мере когда вопрос касался судеб и фамилий.

Интересно было бы сравнить ситуацию с учетом погибших в той же Германии.

[Leonid_V]

Выскажу крамолльную мысль:
А так ли уж важно это сегодня точно знать?

Важно.
История это наука. Она стремится знать. Методологические наработки полученные при выяснении подобного вопроса пригодятся в других областях. Итд итп.

По части же этического момента ... это вопрос не научный, но, наверное, важный. На личностном уровне. Как двигатель чьей-либо деятельности: почтить, отдать должное, докопаться до правды, знать правду итп

[Leonid_V]

Интересно было бы сравнить ситуацию с учетом погибших в той же Германии.

А зачем?
Допустим лучше. И что? Нам от этого что-нибудь перепадает? А если хуже то тем более нет никакого интереса.
Другое дело, что у них могут быть интересные наработки по части экстраполяционных методик.

[AverageMan]

А зачем?

К примеру для того что бы сделать предварительные выводы о том насколько серьезно советская система бережно относилась к этому самому этическому моменту... развешивая лозунги "никто не забыт..."

[Yvsobol]

А зачем?

К примеру для того что бы сделать предварительные выводы о том насколько серьезно советская система бережно относилась к этому самому этическому моменту... развешивая лозунги "никто не забыт..."

Серьезный аргумент. У нас во дворе по физе получил бу пару раз. Знаток блин!

[NB1]

Это важно знать не сточки зрения исторической статистики - это важно как этический момент. В идеале судьба каждого бойца/погибшего должна бать известна и должен существовать документ по этому поводу. Это важно как элемент памяти, уважения перед погибшим (каждым в отдельности) и ответственности перед родственниками. Иначе это просто наплевательство.

В идеале - да. Но сегодня уже совершенно очевидно, что это невозможно. Т.е. кропотливая работа позволяет и сегодня выяснять достаточно подробно судьбы сотен и даже тысяч. И эту работу надо вести, думаю, куда более интенсивно и старательно, чем это делается сейчас. Но при этом надо отдавать себе отчет в том, что судьбы миллионов узнать так и не удастся. И уже поэтому статистика будет оставаться весьма приблизительной. Каждому отдельному человеку, погибшему в войну, или его потомкам\родственникам важна судьба именно этого человека и связанные с этой судьбой события, максимум - статистика конкретных операций и событий (чем более мелких, тем ценнее). Именно как дань уважения их памяти. При этом большая погрешность в общей глобальной статистике смертей никак не скажется на ощущениях этих людей. Чем в более крупномасштабной статистике "топить" судьбу отдельного человека, тем более бездушным это кажется всем, кого касается.

[NB1]

К примеру для того что бы сделать предварительные выводы о том насколько серьезно советская система бережно относилась к этому самому этическому моменту... развешивая лозунги "никто не забыт..."

Ну не бережно относилась советская система. Ну были люди для нее мусором. Причем, даже если бы статистика велась абсолютно аккуратно, это отношение никак не изменилось бы.

Истиный этический смысл лозунга "никто не забыт" не в том, чтоб знать точно числа (хотя и не вредно бы), и даже не в том, чтобы расставлять памятники и поклоняться им 2 раза в году с грустными физиономиями, а в том, чтоб реальная жизнь у народа, за которую предки погибали, была счастливой и наполненной, чтоб новых ужасных конфликтов не возникало, чтоб потомки умели ценить даже небольшие радости, которых их предки в холодных\голодных окопах были лишины, и не бесились бы с жиру, и т.д.

[AverageMan]

Истиный этический смысл лозунга "никто не забыт" не в том, чтоб знать точно числа (хотя и не вредно бы)...

Так как раз я именно так и говорю. Точное число есть естественный результат небезразличия и ненаплевательства на каждого отдельного человека. "Война не закончена, пока не похоронен последний погибший солдат" (c)

[vovap]

Серьезный аргумент. У нас во дворе по физе получил бу пару раз. Знаток блин!

От модератора - флейм не приветствуется

[vovap]

Интересно было бы сравнить ситуацию с учетом погибших в той же Германии.

У немцев ситуация методически аналогичная, но с поименным учкто они продвинулись раньше. Впрочем росийский проект поименного учета тоже вроде неплох по результатам.

[Leonid_V]

Впрочем росийский проект поименного учета тоже вроде неплох по результатам.

С точки зрения методологии интересно соотношение списочно-архивный/поименный в рамках одной и той же базы данных. Оно позволит оценить (но не более того) ошибку списочного.
Однако и тут есть подводные камни.
Поимённый учёт интересен сейчас только русским. Т.е. аксакал или джигит (а их полегло немало) данные на своего дедушку не подаст в базу. Многие из них и раньше-то не больно-то по русски читали, а сейчас и подавно. Так что поимённый учёт среди славян будет весьма результативен, а вот среди остальных ...

[vovap]

С точки зрения методологии интересно соотношение списочно-архивный/поименный в рамках одной и той же базы данных. Оно позволит оценить (но не более того) ошибку списочного.
Однако и тут есть подводные камни.
Поимённый учёт интересен сейчас только русским. Т.е. аксакал или джигит (а их полегло немало) данные на своего дедушку не подаст в базу. Многие из них и раньше-то не больно-то по русски читали, а сейчас и подавно. Так что поимённый учёт среди славян будет весьма результативен, а вот среди остальных ...

В том -то и дело, что "одной" базы данных нет. Есть разные источники, они дают разные цифры.
Поименная база составляется не по данным граждан а по архивным карточкам. Так что в общем - на всех кто жил в СССР. Тут где-то давали ссылки - там можно посмотреть всоих родственников по координатам. Отзывы положительные, хват там действительно очень хороший.
Да вот, собственно - http://www.obd-memorial.ru/

[Leonid_V]

Поименная база составляется не по данным граждан а по архивным карточкам. /*/ - http://www.obd-memorial.ru/

А!
понятно поручено специализированной организации - корпорации "Электронный Архив".
мне почему-то казалось, что это общественное мероприятие. Смутило слово «Мемориал».
Ну, «специализированная организация» это хорошо, жаль теоритически подконтрольно другим «специализированным организациям» ...

[Зырянин]

Выскажу крамолльную мысль:
А так ли уж важно это сегодня точно знать?

это важно для анализа военных операций.

[Boriskin]

К примеру для того что бы сделать предварительные выводы о том насколько серьезно советская система бережно относилась к этому самому этическому моменту... развешивая лозунги "никто не забыт..."

Да в общем то понятно как относилась - никак не относилась.

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

[NB1]

Выскажу крамолльную мысль:
А так ли уж важно это сегодня точно знать?

это важно для анализа военных операций.

Так и нужна статистика конкретных операций. Причем тоже не обязательно сверхточная.

Да и другой крамольный вопрос - для чего сегодня (кроме празного исторического любопытства) их анализировать? Преподавать в академиях и готовиться к прошедшей войне? Технология ведения боевых действий изменилась радикально. Впервые побеждать будут не армии, набранные по призыву, а профессиональные армии. Поэтому изучать если и надо, то более поздние войны... Например недавнюю войну в Грузии, правду о которой, надеюсь, знают хотя бы военные.