10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[Frukt]

...какими бы его деиствия не были, если страна не угрожает соседним странам, то это ее внутренние проблемы...

Скажите, Frukt, вы считаете правильным, что международное сообщество не вмешалось и не прекратило геноцид в Руанде и массовые истребления населения в Камбодже?

Так лучше бы страны НАТО и тратили свою безудержную энергию на поддержание стабильности в регионах, которые в этом деиствиельно нуждаються. Но с них взять нечего. Поэтому там и нет защитников угнетенных, хотя там и гибнут миллионы.

Получается, ваше "если страна не угрожает соседним странам, то это ее внутренние проблемы" не всегда верно? А только в определенных ситуациях? Так?

Так вот к чему был ваш вопрос..странные у вас игры.
Если хотите, нет и не может быть четких правил. Но в основном, думаю в первую очередь , в правовом пространстве, следует уважать независимость страны и ее внутреполитические дела. Если этого не делать, но получаются казусы как с Сербией и последствиями после силового отделения от нее Косово.

[Frukt]

...Не совсем так. Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...

А как вы определяете русофобию? Скажем, если кому-то не нравится современная политика России, этот человек русофоб или нет, с вашей точки зрения?

Как говорил ZSM-5, критика и критиканство- разные вещи.
В случае с доморощеными русофобами , вижу в них , попытки во всем следовать западу. Имхо, эта привычка взяла корни во времена , когда на кухнях слушали "голоса" ( хотя, я и сеичас считаю "свобода" однои из лучших станций ), ,(кстати я не согласен с режимом , что ее нет сеичас в FM в С. Петербурге ) , но так увлеклись процессом обличения, заметили , что страна изменилась.
Русофобы, во многом схожи с критиками строя СССР. И зачастую отражают , как результат антисоветскои, затем антироссийскои пропаганды. В принципе они- тень прошлого.

Я просто удивляюсь Вашему "Русофобию не сложно заметить. моя точка зрения тут непричем...".

То, что вы считаете русофобией, кто-то другой может назвать настоящим патриотизмом. Так что это именно ваша точкз зрения, и не более того. Странно, что вы этого не понимаете

Не осилил, извините.

[Frukt]

так в жизни

Со своей стороны, хочу сказать, что дискуссия идет по такому руслу поскольку мы преследуем несколько разные цели.

Ваша главная цель, как я понимаю - побольнее укусить нелюбимую Америку, ну если не укустить, то хотя бы облаять. И под это уже подгнояются все факты и подаются под соответсвующим углом:

С чего вы взяли, что у меня есть что-то против Америки. Она очень дажа симпатичная страна. Мне просто не нравится ее политический курс. В основе которого лежит агрессивное применение грубои физическои силы и вмешательства во внутренние дела суверенных гос-в.

..США деиствовали исключительно из кровожадных побуждений...
Вы пытаетесь двояко трактовать роль США в конфликте. Вроде признаете , что США были сильно мотивированы, но и не отрицаете их заботу об албанцах.
....
Ага..Европа втянула бедненькую Америку в конфликт. Ну спасибо, порадовали такими прояснениями ситуации.

1. Что значит "признаю"? Это вполне банальный факт, что у стран есть интересы (а у сверхдержав они гораздо более обширны). И называть следование страны своим интересам "кровожадным" не несет в себе ровно никакой информации, кроме попытки облить грязью.
2. Почему "бедненькую"? Правильно сказать "Европа втянула богатую и сильную Америку в конфликт".
Опять же, тут ничего сверхьестественного нет. Та же Сербия в 14 г. втянула в конфликт богатую и сильную на тот момент Россию. (Правда в результате Россиия действительно стала бедненькой, но это уже другая история).
Тем не менее это не означает отсутсвия у России в том конфликте своих геополитических интересов.

1.Ои ..опять это "облить грязью"..Я же не виноват, что штаты именно ведут грязную политику.
Был вопрос, агрессия США преследовала , в первую очередь цели защитить права албанцев или в своих интересов??? Вы выбрали хитрую но не очень умную стратегию, и пытаетесь сидеть на двух стульях.
Так что было раньше албанцы или кровожадные планы США?

2. Уж кого кого, а США втягивать никуда ненадо. Она всегда готова втянуться. Был бы повод. Даже если его нет, то можно придумать. Как в случае с Косово.

A Я пытаюсь сначала рассмотреть факты и предысторию без каких-то предварительных оценок.
Поскольку реальные факты обычно далеко не однозначны и не всегда ложатся в прокрустово ложе той или иной идеологии, то, что Вам кажется "скользким" - просто следование фактам.

Вот например, Вам понравился факт о том, что в Сербию поначалу (после революции и гр. войны) приехало довольно много русских беженцев - 200 тыс, из которых осталось ~40 тыс.

Но посмотрев непредвято, нетрудно просто сравнить это число со бобщими цифрами: Общая иммиграция из России составила, по разным оценкам, от 1,2 до 5 млн. человек. К концу 20-х численность русских иммигрантов, осевших в Еропе составила более 700 тыс. человек, бОльшая часть которых проживала во Франции, а в Сербии только ~40 тыс.(~5% из оставшихся в Европе и ~1% от общего числа) - столько же, как и в других балканских странах.
Каким образом из этого можно сделать вывод об особых отношениях русских и сербов? Скорее уж тогда нужно говорить об особом отношении русских и французов или русских и американцев (думаю, цифра по США будет близка к Франции) .

Все это хорошо, если вы пытаетесь смотреть непредвзято. Но выше описаный вами анализ фактов, не имеет , ровно никакого отношения к дискуссии, кроме как, в очереднои раз что-то подтусовать и смухлевать.
Вы лучше скажите, чем признать штаты агрессором, зачем вы стали тянуть факты о якобы насильно культивируемых хороших отношениях Сербии и России? Это отдельная тема и она только отвлекает от дискуссии, вы не находите?
зы. сори, задержался с ответом.

[piligrim77]

2. Уж кого кого, а США втягивать никуда ненадо. Она всегда готова втянуться. Был бы повод. Даже если его нет, то можно придумать. Как в случае с Косово.

можно еще Ирак вспомнить где американцы до сих пор ищут причину из-за которой они напали на Ирак

[machineHead]

Но выше описаный вами анализ фактов, не имеет , ровно никакого отношения к дискуссии, кроме как, в очереднои раз что-то подтусовать и смухлевать.

Вы знаете, я начал несколько утомлятсья от таких безосновательных наездов.
Я только что наглядно показал, что подтасовка и мухлеж были в процитированной вами статье (при этом, обратите внимание, никаких претензий вам лично я вовсе не высказывал. В том, что автор статьи занимается подтасовками, разумеется, Вашей вины нет - вполне нормально привести ссылку на статью, поддерживающюю вашу точку зрения.)

Вы лучше скажите, чем признать штаты агрессором, зачем вы стали тянуть факты о якобы насильно культивируемых хороших отношениях Сербии и России? Это отдельная тема и она только отвлекает от дискуссии, вы не находите?

Не нахожу. Наоборот, эта тема принципиальна для понимания, почему позиция большинства населения России диаметрально противоположна позиции большинства населения стран Зап. Европы и Америки (причем "Америки " - не только США).

A Вы хотите дискутировать только с придуманным вами оппопнентом по придуманному Вами же поводу. Наверное, поэтому, Вы мне пытетесь приписывать то, что я никогда не говорил. Например, о мотивах США.
Хотя я нигде не говорил об их бескорыстности.

Ваша главная цель, как я понимаю - побольнее укусить нелюбимую Америку, ну если не укустить, то хотя бы облаять. И под это уже подгнояются все факты и подаются под соответсвующим углом:

С чего вы взяли, что у меня есть что-то против Америки. Она очень дажа симпатичная страна.

Интересно: страна , которая, по Вашим словам, только и ищет повода применить грубую силу, мотивируясь исключительно кровожадными побуждениями, вам симпатична?

[yocto]

А вот по поводу выбора народа-большой вопрос.Обманули народ в который раз. Что народ спрашивали про изменение строя.Кто давал на это права.
Кто спрашивал народ про приватизацию государственной собственности.

А в России народ никогда не спрашивали на эти и сходные темы. Ну, традицыя такая.

[Bonny P.]

С чего вы взяли, что у меня есть что-то против Америки. Она очень дажа симпатичная страна.

Интересно: страна , которая, по Вашим словам, только и ищет повода применить грубую силу, мотивируясь исключительно кровожадными побуждениями, вам симпатична?

Ах, человеческие симпатии, привязанности и даже страстные любови порой совершенно необъяснимы...

[Etcher]

Ах, человеческие симпатии, привязанности и даже страстные любови порой совершенно необъяснимы...

A great deal of intelligence can be invested in ignorance when the need for illusion is deep. (c) Saul Bellow

[Frukt]

Вы знаете, я начал несколько утомлятсья от таких безосновательных наездов.
Я только что наглядно показал, что подтасовка и мухлеж были в процитированной вами статье (при этом, обратите внимание, никаких претензий вам лично я вовсе не высказывал. В том, что автор статьи занимается подтасовками, разумеется, Вашей вины нет - вполне нормально привести ссылку на статью, поддерживающюю вашу точку зрения.)

В статье не было подтасовок. Не спорю, анализ не глубокий, но для этои дискуссии, в рамках отношений Сербии и России, вполне достаточно фактов отражающих традиционно хорошие отношения. Собственно, я даже не считаю нужным это сеичачс доказывать. Исключительно для вас привел статью.

Вы лучше скажите, чем признать штаты агрессором, зачем вы стали тянуть факты о якобы насильно культивируемых хороших отношениях Сербии и России? Это отдельная тема и она только отвлекает от дискуссии, вы не находите?

Не нахожу. Наоборот, эта тема принципиальна для понимания, почему позиция большинства населения России диаметрально противоположна позиции большинства населения стран Зап. Европы и Америки (причем "Америки " - не только США).

Не уверен, что большинство населения Америки вообще знает где Сербия находиться и что есть такая страна.
Насчет Европы, думаю, население готовили долго и тщательно. Но почему -то вас такое искусственно культивируемое негативное отношение к Сербии не настораживает.

A Вы хотите дискутировать только с придуманным вами оппопнентом по придуманному Вами же поводу. Наверное, поэтому, Вы мне пытетесь приписывать то, что я никогда не говорил. Например, о мотивах США.
Хотя я нигде не говорил об их бескорыстности.

Я черным по белому написал, что штаты напали на Сербию, преследуя исключительно свои цели. Албанцы там разменная монета.
Вас так-же несколько раз спросил, но вы не можете дать четкую оценку. Вроде соглашаетесь, с тем, что штаты
имеют выгоды от агрессии и разделения Сербии, но тут-же умалчиваете об американской заботе об албанцах.
Видимо, их роль ничтожна, поэтому вы о них даже вскользь не упоминаете, но интересуетесь традициями межгосударственных отношений С. и Р. Разве это не лукавство?

Интересно: страна , которая, по Вашим словам, только и ищет повода применить грубую силу, мотивируясь исключительно кровожадными побуждениями, вам симпатична?

Всегда удивлялся необьемным рассуждениям такого рода..Да, даже более чем симпатична. Меня очень многое связывает с Америкой. В основном личного харрактера.
Но грязная политика штатов ( много пунктов ) вызывает адекватную реакцию.
Попробуите мыслить более глубже , чем в зависимости от места проживания ( как это часто на формуме встречается ), то сразу все встанет на свои места

[Frukt]

С чего вы взяли, что у меня есть что-то против Америки. Она очень дажа симпатичная страна.

Интересно: страна , которая, по Вашим словам, только и ищет повода применить грубую силу, мотивируясь исключительно кровожадными побуждениями, вам симпатична?

Ах, человеческие симпатии, привязанности и даже страстные любови порой совершенно необъяснимы...

Не перестаю удивляться организации и хода мысли эмигрантов из СССР. Видимо привитои на школьных комсомольских линеиках и политинформациях. Должно быть все предельно понятно. Одобрять одно и клеимить другое. Третьего не дано. Поэтому и необьяснимы.

[machineHead]

А в России народ никогда не спрашивали на эти и сходные темы. Ну, традицыя такая.

Ну почему, народ спрашивали весьма регулярно. Вечевой строй в Новгороде существовал подольше современных западных демократий.

[yocto]

А в России народ никогда не спрашивали на эти и сходные темы. Ну, традицыя такая.

Ну почему, народ спрашивали весьма регулярно. Вечевой строй в Новгороде существовал подольше современных западных демократий.

Это было до эпохи исторического материализма. С тех ветхих пор и за истекшие пять сотен лет в России сложились новые передовые традицыи.

[machineHead]

Вы знаете, я начал несколько утомлятсья от таких безосновательных наездов.
Я только что наглядно показал, что подтасовка и мухлеж были в процитированной вами статье (при этом, обратите внимание, никаких претензий вам лично я вовсе не высказывал. В том, что автор статьи занимается подтасовками, разумеется, Вашей вины нет - вполне нормально привести ссылку на статью, поддерживающюю вашу точку зрения.)

В статье не было подтасовок. Не спорю, анализ не глубокий, но для этои дискуссии, в рамках отношений Сербии и России, вполне достаточно фактов отражающих традиционно хорошие отношения. Собственно, я даже не считаю нужным это сеичачс доказывать. Исключительно для вас привел статью.

ПОДТАСОВАТЬ, подтасую, подтасуешь, сов. (к подтасовывать), что.
...
2. перен. Исказить, намеренно приняв во внимание только выгодное для какого-н. вывода и отбросив противоречащее. Подтасовать факты.

В упомянутой статье были только цифры по иммиграции в Югославию и не приводилось ни общих цифр, ни цифр по другим странам. Что по вышеприведенному определению точно соответствует значению слова "подтасовка".

Я уж не говорю о том, что Югославия - это не только Сербия. (В статье это сказано, но так, как будто это совершенно не важно)

Не уверен, что большинство населения Америки вообще знает где Сербия находиться и что есть такая страна.
Насчет Европы, думаю, население готовили долго и тщательно. Но почему -то вас такое искусственно культивируемое негативное отношение к Сербии не настораживает.

Я уже сказал - в Европе это отношение формировалось за время правления Милошевича, точнее, с 1991 г. 8 лет - достаточно большой срок для формирования отношения.

Только не думаю, что отношение к режиму, ведущему войны с соседями на протяжении 8 лет, можно назвать искуственным. Скажем отношение к США в той же Европе резко ухушилось "всего лишь" из-за одной иракской войны и за несколько месяцев.

Что касается США, то разумеется, была проведена соответствующая пропагандистская подготовка. Как и перед Ираком, скажем. Я с этим когда-то спорил?
Про Сербию, естественно, до того никто тут и не упоминал. Что в общем логично. В Росси тоже вряд ли кто (кроме специалистов) был в курсе существования Косово и проблем с ним связанным. Что вполне естественно.

Я черным по белому написал, что штаты напали на Сербию, преследуя исключительно свои цели. Албанцы там разменная монета.

Ну и покажите мне место, где я это отрицал

А если не можете, тогда объясните смысл повторения сей гениальной мысли в каждом сообщении в диалоге со мной.

Интересно: страна , которая, по Вашим словам, только и ищет повода применить грубую силу, мотивируясь исключительно кровожадными побуждениями, вам симпатична?

Всегда удивлялся необьемным рассуждениям такого рода..Да, даже более чем симпатична.

Тогда попробую задать вопрос по другому (все-таки хочется понять): чем же вам симпатична грубая кровожадная страна, с грязной политикой, постоянно сующая нос куда не надо?

Попробуите мыслить более глубже , чем в зависимости от места проживания ( как это часто на формуме встречается ), то сразу все встанет на свои места.

Как только Вы мне покажете пару-тройку моих мыслей, вызванных местом проживания, я немедленно начну над ними работать

[Bonny P.]

Не перестаю удивляться организации и хода мысли эмигрантов из СССР. Видимо привитои на школьных комсомольских линеиках и политинформациях. Должно быть все предельно понятно. Одобрять одно и клеимить другое. Третьего не дано. Поэтому и необьяснимы.

Не пробовали сменить аудиторию на более продвинутую и одновременно легче объяснимую, чем тупые эмигранты с загадочных комсомольских линеек?

[yocto]

Комсомольская линейка это когда комсомольцы собираются перед школой, поднимают на палку повыше комсомольский флаг, дудят в барабан и поют весёлых жизнеутверждающих песен.