Слава Труду! wrote:Да, конечно были изнасилования. Конечно были садисты. Конечно была месть тех у кого убили и изнасиловали родственников (а таких было 99.9%)..
Нам военрук на уроке НВП рассказывал что в устраивались показательные суды над сов. солдатами которые насиловали немок, потом этих солдат отправляли на территорию СССР и благополучно отпускали.
Оливье готовлю, холодец варю, посуду мою, пылесоса не боюсь. Скупой.
Слава Труду! wrote:Да, конечно были изнасилования. Конечно были садисты. Конечно была месть тех у кого убили и изнасиловали родственников (а таких было 99.9%)..
Нам военрук на уроке НВП рассказывал что в устраивались показательные суды над сов. солдатами которые насиловали немок, потом этих солдат отправляли на территорию СССР и благополучно отпускали.
А военрук эту чушь в "Огоньке" вычитал, да? Эх, весёлое было время.... десятки милионов лохов повелось на ту бредятину, что писалась тогда в СМИ....
Айсберг wrote:А военрук эту чушь в "Огоньке" вычитал, да? Эх, весёлое было время.... десятки милионов лохов повелось на ту бредятину, что писалась тогда в СМИ....
Зря ерничаете. Моя бабушка во время войны служила в НКВД (пошла добровольцем), побывала на куче фронтов (и на Малой земле, где познакомилась с тогда еще полковником Брежневым, и в Румынии, и в Болгарии...). Так вот, в ее обязанности входило выявление мародеров, насильников и прочего отребья среди военнослужащих РККА. Большая часть этого отребья были уголовниками, которым в случае их мужества на фронте даровали амнистию. Как правило, с отребьем не церемонились и расстреливали перед строем. Среди нормальных людей случаи мародерства, изнасилования и т.д. были единичными.
Кстати, военнослужащие РККА - евреи также что-то не особо замечались за тем, за чем не надо. Хотя оснований было ого. Видел места массовых расстрелов еврейского гражданского населения в Днепропетровске и Минске. Тяжело.
Герасим wrote:Если было хоть что-то близко к описываемым масштабам, то врядли это не осталось без исследований. Тема в истории, просто хотелось бы понять.
Дело в том что в математическом смысле - о масштабах там мало говорится. Просто темные краски. Какие выводы можно сделать - было изнасиловано 10 тыс чел? 100 тыс? 2млн?
Тема, конечно, непростая, особенно учитывая ожесточенный характер боев в Германии (например, сколько мирных жителей погибло непосредственно в ходе штурма таких немецких населенных пунктов как Кенигсберг а не были "умерщвлены" мстящими красноармейцами?), и обилие послевоенной пропаганды о "зверствах коммунистических орд" в цивилизованной Европе.
Но кое-какие выводы, всё-таки, сделать можно. Берем, например, книгу Энтони Бивора "Падение Берлина", 2002 года (изд. Penguin Books, 2003). Энтони Бивора в русофильстве обвинить сложно, да и репутация у него на Западе как у историка весьма высока (правда, по моему личному мнению, аналитические способности у него не ахти какие, да и в "Падении Берлина" у него чуть ли не все красноармейцы звери а командиры то тупицы то мясники, то есть предвзятости у него хватает). Так вот - на странице 410, Бивор подводит следующие итоги (перевожу "на лету"): "...по прикидкам двух главных больниц Берлина, общее число изнасилованных немок в городе доходило до 95-135 тысяч...один врач вычислил, что из примерно ста тысяч жертв насилия, около десяти тысяч умерли, причем большинство из последний покончили жизнь самоубийством...Помимо самого Берлина, по некоторым подсчетам в Восточной Пруссии, Померании и Силезии было изнасиловано 1.4 миллиона женщин, из них внушительное меньшинство неоднократно...Считается, что всего около двух миллионов немок подверглись насилию." И приводит источники - доктор Герхард Рейхлинг (который написал труд о потерях Германии во Второй Мировой Войне в 1985), и "Чарите и Кайзерин Август Виктория" - это, быть может, выше упомянутые Берлинские больницы. Если мне память не изменяет, как минимум один из этих источников экстраполировал данные о насилиях в Берлине по количеству абортов и далее "распростанил" процентное соотношение преступлений в Берлине на все остальные оккупированые территории Германии (т.е. методология весьма туманная), но так как в руках этих исследований нет, будем считать, что полтора-два миллиона. Как допустимый максимум, согласно видным немецким и американским исследователям (вероятно, не-поклонникам Сталинизма).
Контекст для этих данных следующий. Согласно Polulstat.info, где приводятся данные из таких источников как Statistiches Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland:
Население на территории ГДР в 1939 = 16,745.0 тысяч Население на территории ФРГ в 1939 = 43,008.0 тысяч Всего население Объединенной Германии в 1939 = 69,622.5 тысяч Остаток (т.е. Германия минус ГДР и ФРГ) = 9,869.5 тысяч
Население на территории ГДР в 1946= 18,057.0 тысяч Население на территории ФРГ в 1946 = 46,190.0 тысяч Всего население Объединенной Германии в 1946 = 68,817.0 тысяч Остаток = 4,570.0 тысяч
Данные, конечно, не точные, но допустим, что к 1945 на территории Германии оккупированной РККА проживало где-то 17-18 миллионов немцев. Из них, скажем, миллионов 8-9 женщин, из которых, допустим, миллионов шесть а то больше "соотвествующего возраста" (а так как на странице 411 той же книги, Бивор заводит разговор о трех женщинах - "бабушка, мама и внучка" - изнасилованых под Берлином, то видимо солдаты и офицеры Красной Армии в этом плане были не сильно разборчивы). Так что - если допустить, что всего были изнасилованы полтора-два миллиона немок, речь идет о максимум трети или даже четверти выжившего женского населения Восточной Германии. Конечно, даже один случай насилия и то плохо...но разговоры о "повальных зверствах" тоже, думаю, фактам не соответствуют.
Правда, чуть далее Бивор приводит воспоминания некой Урсулы Вон Кардорф, которая вернулась в Берлин летом 1945 и была удивлена видом "множества немецких женщин проституирующих возле Бранденбургских Ворот", фактически за кусок хлеба. Это, как и практика некоторых русских солдат и офицеров заводить немецких ППЖ (Походно-Полевых Жен), Бивор рассматривает как "эволюцию" насилия, при этом как-то забывая о том, что в "западных" секторах Германии творилось примерно тоже самое (голод он и есть голод, мораль быстро отходит на второй план). То есть, даже если на самом деле Бивор завышает абсолютное число непостредственных жертв насилия (что не исключено), морально-чистых девушек и женщин как в ГДР так и в ФРГ к концу 40х осталось, думаю, не очень много. В чем отчасти и заключается "женская трагедия" Германии.
А вот реакция РККА и Москвы на все это была весьма однозначна. Я уж не помню конкретный номер приказа, но за мародерство, насилие или убийство гражданских лиц карали по полной программе, зачастую без суда и следствия. Рекомендую почитать воспоминания бойцов на Iremember.ru в этом плане. Например, разведчик Михаил Ильич Байтман говорит следующее:
"Я не буду говорить, что происходило в этом «аспекте» в стрелковых полках дивизии, могу рассказать только о своей роте. Немцев мы никогда не жалели, и гражданских в том числе...Творили мы, что хотели, и каяться в этом я не собираюсь. Это была справедливая расплата за их преступления совершенные на нашей земле...Мы озверели от войны, доходило до того, что иногда, просто, со спокойной душей, забрасывали гранатами погреба и подвалы, в которых, вместе с солдатами вермахта прятались и гражданские немцы. Было в нашей роте такое несколько раз...И цивильных могли под горячую руку пострелять...И я забрасывал гранатами, и убивал тоже...Но зверьми мы стали на войне только благодаря немцам. Они были «прекрасными учителями», и убивая, или насилуя, мы брали пример с них!..
...Вскоре был издан приказ о борьбе с насилием и мародерством, за это стали расстреливать на месте. Только войска заходили в очередной город, еще бой не затих, как сразу появлялись патрули «по борьбе», в каждом : офицер и два автоматчика. Какой нибудь солдатик тащит чемодан с барахлом, нарывается на такой патруль – так иногда могли сразу расстрелять на месте, как «мародера». Порядок наводили железной рукой..."
Чуть дальше, Байтман приводит следующий эпизод: два пьяных офицера начали гоняться за какой-то немкой прямо около расположения его взвода. Мимо проезжал "большой чин" с охраной; так он остановил машину, вылез, лично расстрелял этих двух офицеров на месте, и приказал "зарыть как собак бешеных". А другой разведчик (Шамис, по моему) в своем интервью рассказывает о том, как его ком-роты застал какого-то штабист - старшего по званию - в попытке изнасилования, и просто содрал с него погоны. Еще кто-то вспоминал, что когда другу сообщили, что семью его уничтожили в гетто, он бросил пару гранат в подвал с гражданскими, "и слава богу, что ребята особисту не сообщили, а то бы..."
Это, конечно, отдельные случаи, но при этом надо учитывать, что в каждой части был и особист, и политрук. Всякое бывало, но обвинять комсостав в том, что повально "закрывали глаза" или намеренно терроризировали немцев, я бы не стал. Другое дело, что в шести-миллионной армии подонков все равно хватит, тем более если учесть что некоторые части комплектовались из уголовников. [По Кривошееву, средняя численность РККА в первом и втором кварталах 1945 == 6,461,100 и 6,330,880. Непосредственно в начале Берлинской операции учавствовало 1,906,200 советских и 155,900 польских военнослужащих; из них 78,291 и 2,825 погибли или пропали без вести, и еще 274,184 и 6,067 были ранены - поляков, видимо, держали в стороне от главных боев. Если предположить, что насильники, убийцы и т.п. составляли всего-лишь один-два процента от выживших - это не считая пополнения во время операции...так это уже 20-30 тысяч. На одну "Берлинскую область". Пойди и обуздай сие, да еще в разрушенном городе. Вот и расстреливали...]
К слову, если уж дело зашло о погибших немецких мирных жителях, в 50х правительство ФРГ подсчитало, что в "Восточной Европе" погибло около 2.1 миллионов немецких мирных жителей (плюс ещё 1.3 миллиона в "Западной Германии"), из которых 410 тысяч были жертвами бомбардировок Союзников, 300 тысяч умерщвлено самими Нацистами, и 600 тысяч умерли от голода после войны. То есть, 790 тысяч стали "жертвами" Красной Армии. А тот же Рейхлинг, в 1985, предположил что до 700 тысяч из этих 3.4 миллиона "погибших" на самом деле "ассимилировались" с поляками, чехами и пр.; кроме того другой немецкий историк, Рудигер Оверманс, недавно высказал мнение что до 590 тысяч из выше-обозначенного на самом деле были не "гражданскими" а членами Фолькштурма, полицейскими, и пр. Короче, похоже что на самом деле Красная Армия несет непосредственную отвественность за 500-700 тысяч смертей, что кстати сравнимо с количеством гражданских жертв Англо-Американских бомбардировок.
В конце, хотел бы еще сказать, что сколько не шумели бы по поводу "поруганых женщин Германии" - и я не отрицаю, что это действительно было, и плохо что это было - я вот как-то не слышал, чтобы кто-то упоминал подобные преступления совершенные Вермахтом на территории СССР. А ведь тоже было. Не знаю, есть ли какие-нибудь серьезные исследования, но восьмем хоть литературные свидетельства. Например, Бек, в своей книге "Волоколамское Шоссе" - кстати, книга хоть и "отцензурена" (все-таки, написана была в сорок третьем...), весьма неплохо описывает боевые действия под Москвой с точки зрения командира стрелкового батальона, да и некоторые основы тактики хорошо представляет - пишет, как бойцы подошли к только-что взятой немцами деревне, откуда, кроме всего прочего, доносился "крик девчат", и все-таки выждали пока все не утихнет дабы взять немцев врасплох. Не зря тот же Байтман называет немцев "хорошими учителями".
Подвожу итоги. Некоторые Западные данные о "сексуальных преступлениях" РККА приведены выше. Но меры по "обузданию" солдат тоже были приняты, причем весьма суровые (особенно если сравнить с Англо-Американскими войсками). А посему, с моральной точки зрения "это" все-таки трудно сравнить с тем, что творили сами немцы (т.е. как часть "Восточной политики"), или же с целенаправленным уничтожением немецкого населения с воздуха Англичанами и Американцами.
Кланяюсь.
Вот палата на пять коек, вот профессор входит в дверь. Тычет пальцем - параноик, и пойди его проверь...
Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценивает потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн. человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел. умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4.100.000 чел. погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел.
sergeika wrote:Действительно, немцы охотнее сдавались союзникам. Причин было немало. В частности, Сталин, как известно, не подписал Женевских соглашений 1929 года, поэтому участь пленных бойцов и командиров Красной армии была исключительно тяжелой
Честно говоря вопрос о статистики насилия с моей точки зрения может давать очень серьезную погрешность. Не уверен что в больницы города после прихода войск тут же выстраиватся очередь изнасилованных женщин - как один все на учет. А вот то что если по больничным данным есть много постродавших - скорее говорит что истинная картина гораздо шире.
okop wrote:Для полноты картины следовало бы добавить:
Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценивает потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн. человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел. умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4.100.000 чел. погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел.
Данные Кривошеева по потерям гражданского наседления основаны неизвестно на чем вообще говоря. (т.е. в принципе известно - это то, что остается от полных потерь по демографическому балансу за вычетом расчета его группой армеских потерь ) В принципе существует более-менее консенсус, что потери вооруженных сил СССР в войне недооценены и гражданского населения - переоценены.
GarikToo wrote:Нам военрук на уроке НВП рассказывал что в устраивались показательные суды над сов. солдатами которые насиловали немок, потом этих солдат отправляли на территорию СССР и благополучно отпускали.
Во время войны солдат с фронта "на территорию СССР" не отправляли. Вообще. Их либо расстреливали на месте - в части (случаев было достаточно) - либо отправляли в штрафные роты. Такова была процедура в принципе по всем видам провинностей.
Два моих деда погибли, но еще 2 деда, братья погибшего по маминой линии, дошли до Берлина. Один был в партизанах - бежал на Дальний Восток (был на оккупированной территории и этого было достаточно, чтобы попасть на Колыму, независимо от того, что ты воевал в партизанах). Один уехал в Северный Казахстан и пропал. Второй приезжал уже в 60-е... Как мне рассказывала мама, он говорил что насиловали, и часто. Это было как пойти чая попить. Дело было в Берлине. Масшабы, конечно, он не рассказывал - миллион, два, десять... Думаю, все зависело от командиров на месте. Отец служил в Германии тоже, 5 лет. Говорил, что было. Слышал от немцев, в начале 60-х.
Дед, до 46 в Чехии. Знаменитая Пластунская казачья дивизия. Какие на фиг насилия? Вы шутите? Ну конечно могет быть былО, но..редко. Дисциплина была на 100%. Расстрел. Страшное слово, которое было сразу!
Yvsobol wrote:Дед, до 46 в Чехии. Знаменитая Пластунская казачья дивизия. Какие на фиг насилия? Вы шутите? Ну конечно могет быть былО, но..редко. Дисциплина была на 100%. Расстрел. Страшное слово, которое было сразу!
В реальности зависело как от части так и, в значительной степени, от ситуации. В уличных боях с кучей населения под боком во-первых невозможно уследить и никто не будет. Во-вторых существовало неофициальное представление, что взятый с боем город отдается войскам (если не нс три дня, то на сутки) - а потом это жестско прикручивается.
