Новая угроза марксизма

Мнения, новости, комментарии
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Новая угроза марксизма

Post by vaduz »

Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".

Все волонтеры, которых я знал, делали это для резюме и из-за возможности получить практических опыт. Цель - дальнейшее устройство на аналогичную работу за нормальные деньги.
Речь идет о квалифицированных работниках в IT и науке.
Fund raising для благотворительных целей - совсем отдельный разговор.
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

Герасим wrote:
Bonny P. wrote:
Герасим wrote:
Bonny P. wrote:Я бы сказала, у одного из них абсолютно не...
Почему?
Дык, практика ничего обнадеживающего не показывает.
А исследования говорят, в любом сообществе всегда есть около 3% народу, склонного к колхозному-коммунальному-киббуцному образу жизни. Прочих - индивидуалистов - пришлось бы к оному принуждать, а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Очень субьективно. В Америке, к примеру, волюнтирный бесплатный труд -- гораздо шире 3%. Не такая уж и редкость CEO, работающие бесплатно или за $1 в год. Хоть бы Серёжу Брина вспомнить. Или Буффета с Билл Гейтсом, что отдали все свои миллиарды на балготворительность. Примеры "людей коммунистического будущего".
Какое же оно коммунистическое, если богатство создано сугубо капиталистическими методами, а излишки раздаются собственниками по их индивидуальному желанию в соответствии с личными прихотями? Никакого всенародного участия. :pain1:
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

slozovsk wrote:
Одинаковый wrote:
Герасим wrote:
Одинаковый wrote: Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?


Думаю, что не баклуши околачивает, а реально работает.


По сравнению с чем баклуши околачивает? По сравнению со своими способностями? ТАки околачивает потому что если бы работал по способностям то сидел бы сейчас в лаборатории и изобретал новый шаг в компютерах и программах. Или по сравнению с лежанием на диване? Тогда да - работает.


Я при социализме работал по способностям. ....
т.е. не программы для собственного удовольсьтвия). Было интересно работать не за деньги.


А ведь могли работать еще более интенсивно? Уверен что могли. Значит работали не по способностям. Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем. Если надумаете за $1 в год поработать - дайте знать в личку. :smoke:
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А Блумберга с Арнольдом возьмете?
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

Shurik2007 wrote:
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.


Через образование,выявление способностей,талантов и призвания.Что бы были возможности применить их.
Что бы выбранная профессия была интересна человеку.Приносила удовлетворение.Тем более не надо думать о деньгах.Живи на всем готовом.Развивай свои таланты,воплощай их в жизнь.
Неужели ничего не делать интереснее.Ну месяц баклуши побил,два.А дальше?
Тем более что все вокруг работают,что то творят,изобретают,учат детей,лечат,строят.
Многие пенсионеры могли бы не работать,но предпочитают трудиться,если здоровье позволяет.Потому что это стиль и ритм жизни,интерес,коллектив,друзья.Многие просто волонтерят.



То есть я захочу работать потому что другие будут работать? А они отчего захотят работать? У Суворова когда то хороший аргумент прочитал в "Освободителе". Кто дерьмо чистить будет? Все ведь будут в свое удовольствие работать: лечить, учить, строить. А вот дерьмо в канализации чистить - никакого удовольствия. Следовательно никто ее чистить не будет. Как же без канализации жить то?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

Bonny P. wrote:
Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А Блумберга с Арнольдом возьмете?


А чего не взять? В хозяйстве сгодятся.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

Одинаковый wrote:
Bonny P. wrote:
Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А Блумберга с Арнольдом возьмете?


А чего не взять? В хозяйстве сгодятся.
"Осталось уговорить графа Потоцкого"...
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

Bonny P. wrote:
Одинаковый wrote:
Bonny P. wrote:
Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А Блумберга с Арнольдом возьмете?


А чего не взять? В хозяйстве сгодятся.
"Осталось уговорить графа Потоцкого"...


Тю. Так вы их еще не уговорили? А я уже сижу думаю куда бы их приспособить в хозяйстве.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Re: Новая угроза марксизма

Post by Ворона »

vaduz wrote:
Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".

Все волонтеры, которых я знал, делали это для резюме и из-за возможности получить практических опыт. Цель - дальнейшее устройство на аналогичную работу за нормальные деньги.
Речь идет о квалифицированных работниках в IT и науке.
Fund raising для благотворительных целей - совсем отдельный разговор.
Да здесь пенсионеры повсюду волонтирят. Какое им резюме надо? Разве что в рай на интервью ..
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Re: Новая угроза марксизма

Post by Ворона »

Митяй wrote:
zVlad wrote:
serge66 wrote:
Одинаковый wrote:А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?


Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.



Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?


Ему же обещают по потребностям, да ? Не знаю как Одинаковый, а я бы пошел пожрал. А потом опять в постель.

P.S. А женщин тоже по потребностям выдавать будут ? Тогда точно никакой работы.
А вот сэр Ньютон, лорд Байрон, барон Непер, граф Толстой .. ведь могли пойти пожрать, а потом опять спать завалиться. "Но любим мы их совсем не за это".
Ну да, не все такие, согласна.
Но ведь в постиндустриальном обществе (коммунизме?) роботов уже будет столько, что всю скучную работу будут делать они, включая сборку новых роботов. А кому захочется подумать над новыми проектами - подумает, а нет - спи себе целый день или обсуждай на форуме псевдовикторианские завитушки в старых городских квартирах. Никаких проблем.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: Новая угроза марксизма

Post by NB1 »

Одинаковый wrote: Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
Где то здесь у Вас корень ошибки зарыт...
Зачем работать на полную катушку?! Уже сегодня 5% населения работая далеко не на полную катушку способны удовлетворить основные потребности всех остальных. Проблема не в том, чтоб заставить всех вкалывать, а в том, чтоб заставить большинство не мешать меньшинству себя кормить, и самим при этом от праздности не деградировать.

Какую такую пользу производит пашущая на пределе возможностей индустрия организации фуршетов для богатеньких?! Какой особый продукт, кроме щекотания нервов части населения, производят казино и финансовые биржи, индустрия развлечений и масс-медиа, производители украшений и индустрия моды?!

Поверьте, уже давно проблема не в том, чтоб заставить всех пахать на пределе сил. Это было еще во времена Маркса очевидно. Как только случился первый кризис перепроизводства, так люди впервые задумались о том, что есть где-то изъяны в системе.

Упрощенно говоря, человечеству вовсе не нужно, чтоб конкретно Вы пахали по 18 часов в день, если у Вас есть потребность валяться эти часы в кровати. Человечеству даже не нужно, чтоб Вы с кравати вставали. И коммунизм бы можно было построить уже давно, если бы нежелающие вставать с кровати могли гарантировать, что они на всю оставшуюся им жизнь удовлетворяться кроватью с минимумом окружающих удобств и 3000 килокалорий в виде ограниченного и простого набора блюд.

Вся и беда в том, что не желающий работать, находясь в праздности, получает излишки времени и сил для потребления, он начинает пускать эти излишки на все более изобретательное потребление, что, в конечном счете, завершается преступлениями, войнами и прочими неприятностями, связанными с желанием перераспределить блага в свою пользу.

Противоречие зарыто именно в том, что чем меньше человеку нужно работать, тем больше у него потребность потреблять. Пашущий по 18 часов землекопом имеет очень низкий уровень потребностей. У него на потребление не остается ни сил, ни времени. При этом, кстати, соотношение ощущения счастья между пашущим по 18 часов и потребляющим по 18 часов чаще всего сильно в пользу пашущего. По крайней мере в этой части строители военного коммунизма были вполне правы :).
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Новая угроза марксизма

Post by zVlad »

Одинаковый wrote:
zVlad wrote: Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?


Как все запущено. Вы абсолютно не понимаете идеи коммунизма. А еще хотите его строить. Идея коммунизма как ее правильно описал Сердж говорит что работать человек будет не для того что бы удовлетворить свои потребности, а потому что иначе жить не может.
Так что теперь я вас спрошу: проснулись вы сытый и в тепле и ничего не болит и жратвы и питья навалом и крыша не течет: сразу вскочите и побежите вкалывать на жаре 18 часов (или на сколько у вас способностей хватит в обморок не упасть) , или понежетесь?
А если таки пойдете поработать: то будете больше брать и дальше кидать или силы побережете?


А я Вам отвечу. Вот я только что проснулся (будильник разбудил) не голодный, не замерзжий, здоровый (слежу потому за здоровьем), крыша не течет (починил два года назад) и через минут сорок побегу под дождь на станция чтобы поездом доехать до даунтауна Торонто, там снова пешком до оффиса (на дорошу за день примерно 3 часа) и буду работать установленные для меня 7 часов (плюс час на обед). Зачем? Наверное чтобы завтра снова проснуться не голодным, в тепле и чтобы жена и дети тоже не испытывали трудностей.
Вы скажите меня никто не заставляет, а я не соглашусь. Заставляет, еще как - необходимость существовать заставляет, страх потерять работу и умереть под забором видя дочь на панели заставляет. Заставляет сильнее чем ошейник и плетка раба заставляли.
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Новая угроза марксизма

Post by piligrim77 »

Bonny P. wrote:
piligrim77 wrote:
Bonny P. wrote:
piligrim77 wrote:
Bonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизни
И как долго это остается нормой?
пока люди не захотят чего-нибудь другого :pain1:
А с чего им хотеть-то, если все нормально?


значит останется нормой навсегда
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Новая угроза марксизма

Post by zVlad »

Одинаковый wrote:....
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.


Известный метод дискусии - вставляем в утверждение две вещи: одну из критикуемого материала и одну которой в нем нет, но эта вторая полностью дискредитирует не только критикуемый материал, но вообще все что угодно.

У Вас первая вещь это - "психология поменяется что бы люди стали работать", и вторая "их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.". Первая из теории Маркса и практики - психология должна поменять. Докажите что психология раба и современного наемного рабочего это две одинаковые психологии. Вторая вещь в Вашем вопросе не имеет никакого отношения к Марксу, который как раз и доказывал что источником и мерилом всему является труд. А принципом социализма, переходной стадии к коммунизму, является "... каждому по труду".
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Новая угроза марксизма

Post by piligrim77 »

Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".


волонтерство это способ поиметь бесплатного работника. работник нужен но работодатель платить не хочет. вот и говорит мне: поволонтерь пару месяцев а потом я тебя может возьму на работу. ну а мне же нужна работа. я соглашаюсь и работаю бесплатно несколько месяцев пока не решаюсь спросить насчет зарплаты. на что работодатель разводит руками. я ухожу так как работать беслплатно я не могу. нужно жить на что-то. а работодатель берет следующего волонтира. и еще 2-3 месяца у него есть бесплатный работник.
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки

Return to “Политика”