Через 6 месяцев после Российско-Грузинского конфликта

[koan]

300 спартанцев подойдет как межгосударственный конфликт?

Пойдет, но не в качестве примера нападения, они ведь защишались от нападения...

Вообще они напали на персов первыми, на дальних подступах к своему государству.

1. Спартанцы присутствовали там наряду с силами других полисов, как часть сил альянса, сформированного в Коринфе. Наиболее крупный отряд там, кстати, был из городов Беотии, и беотийцев погибло гораздо больше, чем спартанцев. Спартанцы же, а не беотийцы подверглись столь неумеренному восхвалению, поскольку все описания битвы при Фермопилах базируются на трудах Геродота, а тот писал уже позже, во время противоборства Афин и Фив (беотийского города) и восхвалять тогда подвиг беотийцев было "политически некорректно". Если Вы посмотрите на карту, то увидите, что Фермопилы как раз находятся на границы Беотии, то есть альянс защищал свою северную границу. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae

2. Напали как раз первыми Дарий и Ксеркс, каждый из которых послал эллинам посольство с требованиями "земли и воды", т.е. формального подчинения. На неподчинившихся потом армию и направили. Просто эллины оказались гораздо более способными по части совместного выступления против общего врага, чем, скажем, княжества Руси в их противостоянии с монголами.

[klsk]

MaxSt, а вы полагали, сколько будет погибших?

ПризнАюсь, я в начале конфликта полагал, что не меньше тысячи. И сейчас очень рад осознавать, что ошибался.

MaxSt, буду Вам признателен за ответ на этот вопрос. Спасибо заранее.

[MaxSt]

Огромное большинство информации от российских официальных лиц, которую я видел в первые дни конфликта, было такого рода:

Только почему-то, как только попросишь показать это "большинство информации", всегда дают одну и ту же цитату, от одного и того же человека - посла России в Грузии.

На самом деле другие официальные лица давали более скромные цифры, но любители повозмущаться репликой посла на этот факт предпочитают закрывать глаза.

[Sergunka]

2. Напали как раз первыми Дарий и Ксеркс, каждый из которых послал эллинам посольство с требованиями "земли и воды", т.е. формального подчинения.

Не удивлюсь, что в вашем раскладе Россия напала на Грузию

[MaxSt]

MaxSt, а вы полагали, сколько будет погибших?

ПризнАюсь, я в начале конфликта полагал, что не меньше тысячи. И сейчас очень рад осознавать, что ошибался.

MaxSt, буду Вам признателен за ответ на этот вопрос. Спасибо заранее.

Ваш вопрос слишком туманный. Вы используете прошедшее время, не упоминая конкретное число и месяц.

[koan]

2. Напали как раз первыми Дарий и Ксеркс, каждый из которых послал эллинам посольство с требованиями "земли и воды", т.е. формального подчинения.

Не удивлюсь, что в вашем раскладе Россия напала на Грузию

В моем раскладе России с Грузией вообще нет. Я просто постарался откорректировать Ваше утверждение об агрессивной роли спартанцев в войне более чем двухтысячелетней давности.

[klsk]

Огромное большинство информации от российских официальных лиц, которую я видел в первые дни конфликта, было такого рода:

Только почему-то, как только спросишь показать это "большинство информации", всегда дают одну и ту же цитату, от одного и того же человека - посла России в Грузии.

На самом деле другие официальные лица давали более скромные цифры, но любители повозмущаться репликой посла на этот факт предпочитают закрывать глаза.

http://www.rosbalt.ru/2008/08/10/512157.html

...«Какой термин можно применить к действиям Грузии в Южной Осетии? Что это, если не этническая чистка, когда из неполных 120 тыс. населения республики уже погибло более 2 тыс. человек?», — спросил Чуркин, обращаясь к членам Совета безопасности...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8_(2008)

...11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.[197]...

Еще найти нужно? Или достаточно?

[MaxSt]

...11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.[197]...

Еще найти нужно? Или достаточно?

Ну вот, вы сами привели пример, чтобы проиллюстрировать мой тезис: "другие официальные лица давали более скромные цифры".

Рад, что вы это признали.

[Sergunka]

2. Напали как раз первыми Дарий и Ксеркс, каждый из которых послал эллинам посольство с требованиями "земли и воды", т.е. формального подчинения.

Не удивлюсь, что в вашем раскладе Россия напала на Грузию

В моем раскладе России с Грузией вообще нет. Я просто постарался откорректировать Ваше утверждение об агрессивной роли спартанцев в войне более чем двухтысячелетней давности.

Т.е. Вы не делаете разницы между "послать требования" и реально напасть. Ваша коррекция не имеет значения так как спартанцы выбрали Фермопилы как наиболее препочтительное место для нападения исходя из тактики боя лучше даже сказать военной засады, а не из соображений которые привели Вы.

Тот Михаил Саакашвили напал на ЮО во время открытия Олимпийских игр из такого же сорта соображений так как был вариант затянуть принятие решения.

[klsk]

...11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.[197]...

Еще найти нужно? Или достаточно?

Ну вот, вы сами привели пример, чтобы проиллюстрировать мой тезис: "другие официальные лица давали более скромные цифры".

Рад, что вы это признали.

А как насчет вашего "Только почему-то, как только попросишь показать это "большинство информации", всегда дают одну и ту же цитату, от одного и того же человека - посла России в Грузии."? Вы продолжаете утверждать, что "все дают одну и ту же цитату"?
Вам совсем неизвестны высказывание Президента России Медведева?

"Когда убивают несколько тысяч граждан, государство должно реагировать адекватно."

Или зам. главы МИДа Карасина:

время публикации: 10 августа 2008 г., 14:44
последнее обновление: 10 августа 2008 г., 14:59
В результате нападения Грузии на Южную Осетию и, в частности, на Цхинвали, по последним данным, погибло более двух тысяч человек, сообщил "Интерфаксу" замглавы МИД РФ Григорий Карасин.

Вы их пропустили?

[klsk]

MaxSt, а вы полагали, сколько будет погибших?

ПризнАюсь, я в начале конфликта полагал, что не меньше тысячи. И сейчас очень рад осознавать, что ошибался.

MaxSt, буду Вам признателен за ответ на этот вопрос. Спасибо заранее.

Ваш вопрос слишком туманный. Вы используете прошедшее время, не упоминая конкретное число и месяц.

Я помню, что вы писали в дискусси по этой теме что-то типа "Жертв будет гораздо больше". Не помню, какого это было числа, думаю, что где-то в сентябре.

В тот момент, когда вы это писали, вы думали о каком количестве погибших?

[MaxSt]

Вам совсем неизвестны высказывание Президента России Медведева?

"Когда убивают несколько тысяч граждан, государство должно реагировать адекватно."

Конкретно это - неизвестно. Но помню, что в конце августа он говорил "сотни".

Вы их пропустили?

Я игнорирую все, что было в первую неделю.

Любому дураку понятно, что в первую неделю могут быть только очень грубые приблизительные оценки. Возмущаться ими бессмысленно.

В тот момент, когда вы это писали, вы думали о каком количестве погибших?

Не помню. Вряд ли у меня в голове была конкретная точная цифра. Если писал, что "будет гораздо больше", значит считал, что будет гораздо больше.

[koan]

Т.е. Вы не делаете разницы между "послать требования" и реально напасть. Ваша коррекция не имеет значения так как спартанцы выбрали Фермопилы как наиболее препочтительное место для нападения исходя из тактики боя лучше даже сказать военной засады, а не из соображений которые привели Вы.

Вы просто мою же цитату оборвали. И Дарий и Ксеркс сначала послали требования, а потом повели армию на неподчинившихся этим требованиям. Войска Коринфского союза (а не "спартанцы") их встретили на своих северных границах у Фермопил. Кстати, спартанцев там было 300 из то-ли 6 то ли 7 тысяч. Фокейцев, аркадийцев, микенцев и феспийцев там было больше всего.

[Sergunka]

Т.е. Вы не делаете разницы между "послать требования" и реально напасть. Ваша коррекция не имеет значения так как спартанцы выбрали Фермопилы как наиболее препочтительное место для нападения исходя из тактики боя лучше даже сказать военной засады, а не из соображений которые привели Вы.

Вы просто мою же цитату оборвали. И Дарий и Ксеркс сначала послали требования, а потом повели армию на неподчинившихся этим требованиям. Войска Коринфского союза (а не "спартанцы") их встретили на своих северных границах у Фермопил. Кстати, спартанцев там было 300 из то-ли 6 то ли 7 тысяч. Фокейцев, аркадийцев, микенцев и феспийцев там было больше всего.

Был вопрос когда слабый напал на сильного первым на меж-государственном уровне? Пожалуйста, в рамках этого вопроса попытайтесь развивать дискуссию. Мой поинт, что кто бы там не был в союзниках у спартанцев переговоры велись между Дарием и Леонидом - между двумя государствами Спартой и Персией. Со стороны Спарты там была какая-то юридическая заморочка от чего Леонид вынужден был взять исключительно свою личную гвардию от чего спартанцев было так мало в этой битве, можно, конечно, попедалировать этот момент, но здесь все на уровне мифотворчества и догадок. Я привел этот пример как элемент саркастический и не претендую на серьезное историческое исследование. А то мы тут договоримся, что спартанцы были первой организованной группой террористов смертников.

[koan]

Был вопрос когда слабый напал на сильного первым на меж-государственном уровне? Пожалуйста, в рамках этого вопроса попытайтесь развивать дискуссию. Мой поинт, что кто бы там не был в союзниках у спартанцев переговоры велись между Дарием и Леонидом - между двумя государствами Спартой и Персией. Со стороны Спарты там была какая-то юридическая заморочка от чего Леонид вынужден был взять исключительно свою личную гвардию от чего спартанцев было так мало в этой битве, можно, конечно, попедалировать этот момент, но здесь все на уровне мифотворчества и догадок. Я привел этот пример как элемент саркастический и не претендую на серьезное историческое исследование. А то мы тут договоримся, что спартанцы были первой организованной группой террористов смертников.

Леонид был просто назначен командующим обьединенными силами участников Коринфского договора при Фермопилах. Ибо греки не были настолько продвинутыми как Рюриковичи и не додумались до блестящей идеи отсутствия главнокомандующего, как было при Калке, например. Вообще, акцент на спартанцах и их якобы особой роли при Фермопилах - это результат собственно спартанской, и, позднее, афинской пропаганды. Когда говорят про 300 спартанцев Леонида, выбравших смерть при Фермопилах, никто не упоминает сделавших то же самое 700 феспийцев во главе с Демофилом, а фиванцев так Геродот вообще очернил. Информационная война и переписывание истории - отнюдь не изобретение 20 века.

[vaduz]

Я привел этот пример как элемент саркастический и не претендую на серьезное историческое исследование.

Ну, не сработало, поищите что-нибудь, в чем вы получше разбираетесь...

[Sergunka]

Я привел этот пример как элемент саркастический и не претендую на серьезное историческое исследование.

Ну, не сработало, поищите что-нибудь, в чем вы получше разбираетесь...

В общем слили

[Basil]

Простые вопросы:

Российские войска входили на грузинскую территорию? Да или нет?
Грузинские войска входили на Российскую территорию? Да или нет?

Так мне надоело ето, вы прекрассно знаете, играйтесь сами с собой...

ararat, вы мой герой!
после того, как мужественно, на многих страницах соседнего топика пытались заставить собеседников прямо и откровенно отвечать на неимоверно запутанный и туманно сформулированный вопрос, теперь еще более мужественно уклоняетесь от односложных ответов на однозначно сформулированные вопросы

королева в восхищении

Нет дорогая королева, вы не правы, здесь ему не ответ нужен... Он поиграться захотел... Вона сколько уже упражняются в нахождении дешевых зацепoк...
Типа много-мало, сказала-несказала и т.д.
А дешевые зацепки, не мой профиль, я в ети игры играть не хочу...

PS Вы бы не удаляли предедущие реплики из процетированного вами диалога, было бы яснее... А так ето точно так-же смахивает на дешевуую попытку с вашей стороны поиграться... Ай, яй, яй...

Если международное право Вы называете "дешевыми зацепками" и "играми", то мне добавить больше нечего. Я совершенно не пытался дать оценку кто прав, кто виноват в конфликте. И до сих пор считаю, что виноваты в разной степени все три вовлеченные стороны - Россия, Грузия, ЮО. Ну и США своей молчаливой поддержкой Грузии.

Но если Вы отвлечетесь от мелких деталей и посмотрите на картинку в целом, с точки зрения де-юре границ на момент конфликта, то ответы на мои вопросы будут проще простого. Российские войска входили на территорию Грузии. Грузинские войска не входили на территорию России. Точка. С точки зрения международных границ на момент конфликта. Именно об этом сообщали западные СМИ (пусть недоговаривая деталей). Называть это враньем просто нельзя, поскольку так и есть с точки зрения международных границ.

Глядя с другой стороны можно назвать действия Грузии "агрессией против ЮО", но никак не пртоив России. И даже нападение на Российских миротворцев этого никак не меняет - нападение на рoссийских миротворцев где-нибудь в Сьерра-Леоне вы же не станете называть "агрессией против России", правда? Именно поэтому сообщения российских СМИ что "Грузия напала на Россию" выглядят как бы это сказать, неубедительно, если не сказать глупо, с точки зрения стороннего наблюдателя. Поскольку Грузия на Российскую территорию не входила.

Так что можете продолжать упрекать меня в "играх" и "зацепках", но я думаю из этого примера с вашим увиливанием от простых прямых вопросов всем видна однобокая позиция по вопросу.

[Basil]

В тот момент, когда вы это писали, вы думали о каком количестве погибших?

Не помню. Вряд ли у меня в голове была конкретная точная цифра. Если писал, что "будет гораздо больше", значит считал, что будет гораздо больше.

Это было как раз в теме про 2000 убитых. Имейте мужество, признайте, что ваша оценка была неверна.

[Basil]

Да, Грузия начала убивать российских военнослужащих, поэтому Россия защищалась.

Вероятно, Вы совершенно искренне верите и в то, что в 1939 году Россия защищалась от злобных поляков и совсем уж чудовищных финнов...

Поляки своими хороводами с Гитлером с 1934 по 1938 год сами себя поставили в такую позу, про которую сами сейчас вспоминают с большой неохотой:
http://www.inosmi.ru/translation/247247.html
Опять же они были агрессорами в отношении Чехословакии в 1938 году, отобрав у нее Тешинскую область, в то же самое время, когда Германия отбирала Судеты.

То есть поляки сами виноваты, что Молотов с Риббентропом Польшу поделили? Так можно договориться до того, что СССР сам виноват, что на него Германия напала.

[eman]

Не удивлюсь, что в вашем раскладе Россия напала на Грузию

А разве не так было?

[MaxSt]

И даже нападение на Российских миротворцев этого никак не меняет - нападение на рoссийских миротворцев где-нибудь в Сьерра-Леоне вы же не станете называть "агрессией против России", правда?

Именно так и назовем. Потому что так оно и есть.

Точно также если допустим российский самолет сбросит бомбу на американский авианосец - это будет агрессия против Америки. Даже если это произойдет посреди Индийского океана.

[Basil]

нападение на рoссийских миротворцев где-нибудь в Сьерра-Леоне вы же не станете называть "агрессией против России", правда?

Именно так и назовем. Потому что так оно и есть.

Бедная Россия! Сплошные агрессоры по всему миру. Все хотят на нее напасть.

[eman]

И даже нападение на Российских миротворцев этого никак не меняет - нападение на рoссийских миротворцев где-нибудь в Сьерра-Леоне вы же не станете называть "агрессией против России", правда?

Именно так и назовем. Потому что так оно и есть.

Точно также если допустим российский самолет сбросит бомбу на американский авианосец - это будет агрессия против Америки. Даже если это произойдет посреди Индийского океана.

10 миротворцев от третей стороны в зоне военного конфликта и авианосец - это совершенно разные вещи.

[klsk]

Не помню. Вряд ли у меня в голове была конкретная точная цифра. Если писал, что "будет гораздо больше", значит считал, что будет гораздо больше.

4 сентября прошлого года вы написали:
viewtopic.php?p=3435947#p3435947

И от планомерного расстрела Градом жилых районов погиб примерно 1% населения ?

Погибло гораздо больше.

В тот момент какое приблизительно число погибших вы предполагали?