Вечный двигатель.

NanoKaktus
Уже с Приветом
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 2:01 pm
Откуда: United Kingdom

Re: Вечный двигатель.

Сообщение NanoKaktus »

Flash-04 писал(а):
Noskov Sergey писал(а):Касательно нарушения в процессе бровуновского движения. Можно поподробней. вроде randomness как раз сохраняет 2-е начало. Чтобы он нарушался необходимо упорядоченное движение . Для мелких клaстеров нарушается и это известно.

сильно подробнее не получится. я запомнил этот пример из институтского курса физики. хотя там есть мухлеж - если рассматривать сосуд с такими частицами, то может оказаться что в некоторый период времени частицы в среднем стали выше, т.е. хаотическая энергия пошла на выполнение работы по поднятию частиц, но на очень большом промежутке времени конечно же 2-е начало будет выполняться. В обшем классический пример стакана который сам подпрыгивает, только вероятности сильно разные. Утверждается что подъем броуновских частиц можно наблюдать за достаточно короткое время.

Мне тоже не совсем понятно где в этом примере нарушение второго начала? По мне так наоборот хороший пример для визуализации понятия энтропии. Увеличение потенциальной энергии поднимающихся частиц (m x g x h) будет компенсироваться уменьшением энергии Гиббса за счет слагаемого T x (delta)S

спасибо кстати за классную идею надо будет на студентах ее опробовать :)

Еще мне понравилось сравнение нашей расширяющейся вселеной с двигателем внутреннего сгорания в момент power stroke. Отсюда можно сразу ответить на первый вопрос топика "откуда взялась энергия"... Всякий инженер ответит: "из карбюратора" :)
Аватара пользователя
Flash-04
Уже с Приветом
Сообщения: 63430
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2004 11:31 pm
Откуда: RU -> Toronto, ON
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вечный двигатель.

Сообщение Flash-04 »

NanoKaktus писал(а):Мне тоже не совсем понятно где в этом примере нарушение второго начала? По мне так наоборот хороший пример для визуализации понятия энтропии. Увеличение потенциальной энергии поднимающихся частиц (m x g x h) будет компенсироваться уменьшением энергии Гиббса за счет слагаемого T x (delta)S

я конечно уже многое забыл из физики, но разве энтропия не уменшилась за счет того что потенциальная энергия частиц увеличилась? :oops:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Сообщения: 5430
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 1:45 pm
Откуда: CAB

Re: Вечный двигатель.

Сообщение Noskov Sergey »

Flash-04

И что? Мне известна пара статей, где трансиентные флуктуации в маленьких системах приводять к нарушению 2-го закона, но там все совершенно логично обьяснено в рамках fluctuation-dissipation theorem + non-equilibrium thermo - Crooks theorem? (черт, забыл как по русски).

Все таки наиболее непротиворечивым мне кажется именно стат.термодинамика и там Ваш парадокс исчезает при усреднении.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 2:01 pm
Откуда: United Kingdom

Re: Вечный двигатель.

Сообщение NanoKaktus »

Flash-04 писал(а):
NanoKaktus писал(а):Мне тоже не совсем понятно где в этом примере нарушение второго начала? По мне так наоборот хороший пример для визуализации понятия энтропии. Увеличение потенциальной энергии поднимающихся частиц (m x g x h) будет компенсироваться уменьшением энергии Гиббса за счет слагаемого T x (delta)S

я конечно уже многое забыл из физики, но разве энтропия не уменшилась за счет того что потенциальная энергия частиц увеличилась? :oops:

Насколько я понимаю, то энтропия увеличивается при переходе частиц из осадка во взвешенное состояние т.к. число микросостояний растет. Система из упорядоченной переходит в более разупорядоченную.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Вечный двигатель.

Сообщение Dmitry67 »

Господа, этропия в Qm системах растет. Это весьма строгий закон, недаром Хокинг так переживал по поводу черных дыр где с этим были проблемы

Что касается Вселенной как таковой, то как я помню для нее закон сохранения массы энергии неприменим в ОТО. Дело в том, что в ОТО понятие энергии массы относительное и зависит от наблюдателя. Для любой замкнутой системы, впрочем, эти разные значения будут сохранятся. А вот для Вселенной целиком 'внешнего' наблюдателя не найти

Грубо говоря, Вселенная может создавать сколько угодно массы, беря ее 'в долг' у гравитации. Такое происходило в эпоху инфляции в частности
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Аватара пользователя
KP580BE51
Уже с Приветом
Сообщения: 15007
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 6:50 am
Откуда: Ukraine

Re: Вечный двигатель.

Сообщение KP580BE51 »

Dmitry67 писал(а):Что касается Вселенной как таковой, то как я помню для нее закон сохранения массы энергии неприменим в ОТО. Дело в том, что в ОТО понятие энергии массы относительное и зависит от наблюдателя. Для любой замкнутой системы, впрочем, эти разные значения будут сохранятся. А вот для Вселенной целиком 'внешнего' наблюдателя не найти

Для внутреннего наблюдателя, масса и энергия ниоткуда взялась.

Грубо говоря, Вселенная может создавать сколько угодно массы, беря ее 'в долг' у гравитации. Такое происходило в эпоху инфляции в частности

На бозоны хигса не действует закон сохранения энергии? А можно ли сейчас попробовать воссоздать те же условия?
OtecFedor
Уже с Приветом
Сообщения: 8378
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2001 4:01 am
Откуда: Уездный город N

Re: Вечный двигатель.

Сообщение OtecFedor »

Flash-04 писал(а):я конечно уже многое забыл из физики, но разве энтропия не уменшилась за счет того что потенциальная энергия частиц увеличилась? :oops:

Основнои закон природы- ето возрастание ентропии замкнутои системы. Т.е. если рассматривать систему стакан с частицами - земля (источник гравитации) как замкнутую, то мозно показать что ентропия системы возросла.
Аватара пользователя
Dmitry67
Уже с Приветом
Сообщения: 28294
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2000 4:01 am
Откуда: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris
Контактная информация:

Re: Вечный двигатель.

Сообщение Dmitry67 »

Read:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... gy_gr.html
Is Energy Conserved in General Relativity?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Аватара пользователя
KP580BE51
Уже с Приветом
Сообщения: 15007
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 6:50 am
Откуда: Ukraine

Re: Вечный двигатель.

Сообщение KP580BE51 »

Dmitry67 писал(а):Read:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... gy_gr.html
Is Energy Conserved in General Relativity?

Кажется интересно. Завтра дочитаю.
Ответить

Вернуться в «Наука и Жизнь»