[quote:a84c593501="Memba"][quote:a84c593501="Boriskin"]И в чем жн [b:a84c593501]принципиальная [/b:a84c593501]разница? Не говоря о противнике, масштабе, географии...
[/quote:a84c593501]
Да в [b:a84c593501]результате[/b:a84c593501] принципиальная разница. Та же армия, то же командование, времени прошло всего ничего, но в первом случае блистательная победа, во втором – оглушительный провал, несмотря на накопленный (и не только там) опыт. Чем объясните?
[/quote:a84c593501]
Ну покажите мне плиз в чем же заключается ваше утверждение [b:a84c593501]"та же армия, то же командование"[/b:a84c593501]? Назовите плиз фамилии командующих западных округов, начальство Генштаба, неужто везде один Жуков? Вдобавок, вы несколько забываете о разнице в уровне подготовки вермахта и японцев.
[quote:a84c593501] [quote:a84c593501]
То есть должны были зимовать, так? --
[i:a84c593501]Почему нет? Войска должны быть гдето расквартированы, не так ли?[/i:a84c593501]
[/quote:a84c593501]
Ну-ну... Значит, учитывая, что армия возросла в несколько раз и переместилась, по этому плану нужно было построить в несколько раз больше, чем было до этого, капитальных помещений, чтобы держать несколько миллионов здоровых мужиков, главную производительную силу, целый год в состоянии полной боевой готовности на протяжении полуторатысячикилометровой границы, при том, что самолёты всё равно погибнут, не успев взлететь, а боеприпасы взорвутся, уничтожив эти самые помещения. Так? [/quote:a84c593501]
Вы сделали мне смешно. Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
Кстати, на момент начала ВОВ в РККА и ВМФ СССР находилось 4826900 человек. Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек.
Честно говоря, меня начинает утомлять общение с вами, с вашей стороны основанное на непонятно чем. У вас какие-либо факты, которые вы можете предоставить к обсуждению?
[quote:a84c593501]
[quote:a84c593501]Вам уже указали на однобокость и ущербность его книг, разве нет? Или надо разжевать, положить в рот и помочь сглотнуть?![/quote:a84c593501]
Ещё раз: выдуманные ссылки или конкретное уличение во лжи, пожалуйста. Эпитеты и переосмысление вами русских слов «меня интересуют меньше».[/quote:a84c593501] [/quote]
Тогда терминологический вопрос - умышленное сокрытие одних фактов и искажение приводимых вы лично приравниваете ко лжи или нет?
[quote:e3f11c8b1d="DmTs"][quote:e3f11c8b1d="Boriskin"]
Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...[/quote:e3f11c8b1d]
В Турку кажется стоит памятник Ленину - единственный в кап.стране.[/quote:e3f11c8b1d]
Год назад я видел памятник Ленину в Сиэтле (США)
[quote:d784b29751="Boriskin"]Ну покажите мне плиз в чем же заключается ваше утверждение [b:d784b29751]"та же армия, то же командование"[/b:d784b29751]? Назовите плиз фамилии командующих западных округов, начальство Генштаба, неужто везде один Жуков? Вдобавок, вы несколько забываете о разнице в уровне подготовки вермахта и японцев.
[/quote:d784b29751]
Опять вы себе противоречите. Вы уж определитесь, или вы называете эту ситуацию принципиально схожей, и тогда объясните принципиальную разницу в результатах, или принципиально отличной, и тогда не приводите её в пример.
[quote:d784b29751] Вы сделали мне смешно. Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
[/quote:d784b29751]
Сравнение действительно неуместное. Версия, которую вы на ходу приняли по принципу «а почему бы и нет?» - абсурдная и совершенно дилетантская. Ни на Халхин-Голе, ни тем более на западной границе никто квартироваться не собирался, нигде на это указаний нет и быть не может. Наоборот, у Сталина на столе лежала книга Шапошникова с его пометками, согласно которой всё и происходило, точь в точь. Естественно, комментариев в любезно предоставленной IP ссылке по соответствующей главе нет.
Ну вот, наконец-то что-то конкретное. Итак, идём по первой. По интересующей нас теме есть принцириальная глава «До самого конца». Комментариев, как уже говорилось – ноль. Глава «О перманентной мобилизации», 4 комментария. Рассмотрим:
1) Суворов: «Было решено во время войны иметь миниатюрную армию всего в 10-12 миллионов солдат и офицеров.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: Это неверно. Действующим на момент начала Второй мировой войны был мобплан 1938 года. По этому плану численность армии военного времени определялась в 8 млн. 600 тыс.[/i:ca74f4e41d]
Цифра была названа явно приблизительная. Хорошо, немного завышена, ну и что это меняет – это всего лишь планы.
2) Суворов: «21 июня 1941 года численность Красной Армии - 5 500 000 человек.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: На 22.6.41 численность собственно армии ... составляла на 22.6.41 5 млн. 81 тыс. человек [/i:ca74f4e41d]
Ну это же принципиальная разница – 5.5 и 5.8! (Обратите внимание на самоповтор комментатора, для пущей убедительности, не иначе.)
3) Суворов: «Гитлер сорвал сталинскую мобилизацию, но даже в критической ситуации, ... машина мобилизации сработала. ... За первые семь дней войны в армию было призвано 5 300 000 солдат и офицеров...»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: На самом деле о срыве мобилизации говорить не приходится. ... для выполнения плана оставалось призвать 3 млн. 600 тыс. В реальности же призыв составил 5 млн. 300 тыс. только за первые семь дней.[/i:ca74f4e41d]
И где же тут опровержение? Куртуков повторяет всё почти слово в слово, только придрался к слову «срыв», которое тут использовано явно в стилистических целях.
4) (Это просто шедевр!) Суворов: «Вот некоторые высказывания на этот счет ведущих советских военных теоретиков.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: Нет нужды читать высказывания "ведущих советских военных теоретиков" (большинство из которых было репрессировано), сделанные задолго до исследуемых событий. Планы действия войск прикрытия западных округов опубликованы в Военно-Историческом Журнале...[/i:ca74f4e41d]
Вот так, то читать не надо, а надо читать вот это... Заметьте, истинность самих высказываний под сомнение не ставится.
Ну и опять, конечно, более важные вещи оставлены без комментариев. Эх, если бы те, кто разбрасывается ссылками ещё бы их сами читали...
[quote:7ef9be7dab="Memba"] Опять вы себе противоречите. Вы уж определитесь, или вы называете эту ситуацию принципиально схожей, и тогда объясните принципиальную разницу в результатах, или принципиально отличной, и тогда не приводите её в пример.[/quote:7ef9be7dab]
Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.
[quote:7ef9be7dab] [quote:7ef9be7dab] Вы сделали мне смешно. Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
[/quote:7ef9be7dab]
Сравнение действительно неуместное. Версия, которую вы на ходу приняли по принципу «а почему бы и нет?» - абсурдная и совершенно дилетантская. Ни на Халхин-Голе, ни тем более на западной границе никто квартироваться не собирался, нигде на это указаний нет и быть не может. Наоборот, у Сталина на столе лежала книга Шапошникова с его пометками согласно которой всё и происходило, точь в точь. Естественно, комментариев в любезно предоставленной IP ссылке по соответствующей главе нет.[/quote:7ef9be7dab]
Ну и что же происходило, с помошью фактов продемонстрируйте? Хоть какая то конкретика [b:7ef9be7dab]наконец-то [/b:7ef9be7dab]появляется. Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. В качестве затравки еше и вот такую инфу подкину - до конца 1942г в полевом уставе бронетанковых войск единственным тактическим приемом была ... правильно, атака. Ни танковых засад, ни маневренного боя - ничего не было. По Резуну это говорит от чем - конечно, о готовящейся агрессии, а по мне - полное соответствие доктине.
[i:98881e3ac2]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:98881e3ac2]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.
[i:98881e3ac2]А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. [/i:98881e3ac2]
Ну во-первых, Кристи - действительно талантливый конструктор, но не такой уж и гений, как об этом говорит ризун. Некоторые из технических решений, которые ризун приводит как откровение гения Кристи, были известны и ранее. Но об этом позже.
Во-вторых. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.
[i:98881e3ac2]Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости. [/i:98881e3ac2]
Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил). Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.
Какое "простое объяснение" получается, оказывается на БТ стояли "ограничители мощности". Честное слово, про такой агрегат или устройство на танках слышу впервые, это во-первых. А во-вторых, утверждать, что максимальная скорость танка напрямую зависит от мощности двигателя - техническая безграмотность.
Думаю стоит немного ввести в теорию конструкции трансмиссии танка. Да, чем мощнее двигатель, тем из теории физики большую скорость движения он может обеспечить объекту. Это теоретически. На практике все значительно сложнее. Если удельная мощность танка достаточно высокая (а для БТ это не вызывает сомнений), то максимальная скорость зависит не от мощности, а от максимальной частоты вращения коленчатого вала двигателя и передаточного числа трансмиссии на высшей передаче. То есть, если у танка БТ-7 максимальная частота двигателя М-17Т составляла 1650 об/мин, а у БТ-7М - 1800 об/мин для двигателя В-2, то только в результате этого максимальная скорость должна была возрасти в 1.09 раза. Кроме того, на танке БТ-7М установили новую усиленную коробку передач, которая имела другие передаточные числа и в результате максимальная скорость возрасла в 1.18 раза, но мощность двигателя к этому никакого отношения не имеет.
Именно поэтому "ограничитель мощности" никакого отношения к ограничению максимальной скорости иметь не может!
С техническими вопросами понятно, теперь оперативно-тактический. Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
И последнее "лучшие западные испытания"... Я уже упоминал, что существует понятие максимальная частота вращения двигателя. Дело в том, что в принципе можно, при отсутствии достаточной нагрузки на двигатель, добиться вращения коленвала с большей частотой, чем предусмотрено ТТХ, но это допускается на очень короткий промежуток времени, т.к. двигатель, который работает на частотах выше эксплуатационных, быстро изнашивается и идет "вразнос". Почему не допустить, что действительно, на испытаниях, превысив максимальную частоту двигателя, добились скорости выше, чем должна быть по ТТХ машины? Но из этого факта (что на испытательной трассе танк можно разогнать до скорости выше его характеристик) абсолютно никаких выводов оперативно-стратегического значения быть не может!
И другой вопрос. А эти лучшие испытания относятся к танкам БТ или все к тем же танкам Кристи, некоторые из которых действительно развивали на колесах скорость до 122 км/ч, но при этом никакого отношения к БТ не имели?
[i:98881e3ac2]Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира[/i:98881e3ac2].
Из этого абзаца следует: 1) форма корпуса Т-34 произошла от формы корпуса БТ; 2) принцип наклонного расположения броневых листов для повышения бронестойкости придумал великий американский конструктор Кристи.
По следствию первому достаточно посмотреть на чертежи корпусов Т-34 и БТ, чтобы убедиться, что форма корпуса БТ и Т-34 никакого отношения друг к другу не имеют, а если и имеют, то весьма отдаленное. Комментарии излишни. Хотя замечу, что форма носа танков БТ сделана именно такой как она есть, чтобы обеспечить возможность поворота передних управляемых катков при движении на колесах.
-------------------------------------------------------------------------------------------
(остальное рекомендую дочитать по ссылке),
но все же приведу заключение.
---------------------------------------------------------------------------------------------
[b:98881e3ac2]Выводы [/b:98881e3ac2]
Хотел написать много выводов из всего сказанного, да просто обломался.
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.
[quote:4575643a80="Memba"]...Эх, если бы те, кто разбрасывается ссылками ещё бы их сами читали...[/quote:4575643a80]
Вы настойчиво просили ссылок - Вам их дали (а самому было очень тяжело поискать ?)
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...
[quote:ef954b2562="Boriskin"]Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
Резуновщина - италиком....
[/quote:ef954b2562]
Заинтересовали вы меня, хотя ни книг Резуна, ни его критиков не читал (ну, не увлекает это меня). Но если все опровержения - в таком же роде, как и приведенное, то я понимаю тех, кого они не убеждают. Сплошные эмоции и поединки с тенями, IMHO.
[quote:adb8064b16="Niky"]Да, забыл написать: ссылку я прочитал, не только ваши цитаты.[/quote:adb8064b16]
Не персонально к вам, а скорее мысль вслух. Что меня не перестает удивлять, так это то, что доктор Геббельс был всетаки прав - чем чудовищнее ложь, тем легче ее выдать за правду. Резун - живое подтверждение - по мелочам у него сыпется все, но все равно полно тех, кто считает его [b:adb8064b16]главную мысль [/b:adb8064b16]правдивой.
Как можно верить в чем то человеку (даже опуская предателя), уличенному в неправде, некомпетентности или искажении истины в десятках случаев? Я этого не понимаю...
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:b9127a17bd]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:b9127a17bd]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.
[quote:b9127a17bd="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:b9127a17bd]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему!
[quote:41387ff921="FAS"][quote:41387ff921="Boriskin"]
В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота.[/quote:41387ff921]
Г-н "Boriskin", можно я опять встряну? Между нами, джентльменами говоря, создавая подобие arguing, слегка глуповато заканчивать его обвинениями в идиотизме. [/quote:41387ff921]
Никто не совершенен, Ы?
[quote:41387ff921][quote:41387ff921="Boriskin"]
Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
[/quote:41387ff921]
Влом, повторюсь, влом, чужие сылки читать. Вся правда должна быть в одном флаконе.[/quote:41387ff921]
А кому охота тратить время на написание "Антиледокола", когда по частям его уже не просто покоцали, а разнесли? На мой субъективный взгляд, имело место любопытное стечение обстоятельств, обусловившее резонанс книг Резуна. Солженицин с "Архипелагом" и нобелевской премией за него заложил зерна неправды в восприятии истории СССР, гласность со своими "разоблачениями" удобрила эти семена и заложила новые лживые тенденции, а Резун просто оказался со своими книгами очень ко времени, и многие люди "убедились" и успокоились, в рез-те настоящие данные из открытых в послеперестроечные годы архивов прошли мимо их внимания. Как рез-т - споры навроде этого...
[quote:41387ff921] [quote:41387ff921="Boriskin"]
средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.
[/quote:41387ff921]
Остальное сыпание цифрами и фактами внешне выглядит убедительно. А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему![/quote:41387ff921]
А что именно вам кажется непонятным? Боевое охранение надо? Надо. Остановки на питание/дозаправку/тех.обслуживание надо? Надо. И так далее. Наверняка можно проехать 200км за 3 часа, только в боевых условиях условиях - врядли. Немцы до Минска ~400 км проходили 4 суток, хотя по сути разрезали оборону мнгновенно.
[quote:f9a4ef1529="FAS"]А вот с этого места нельзя ли подробнее? А то, понимаете, всемирно призннан факт, что первые хайвэи (highway в смысле freeway) построил Гитлер, по-немецки они звучат как автобаны. И вроде как по ним можно ехать с несколько большей скоростью. Передергивания Резуна я нисколько не умаляю, но нельзя же уподобляться противнику своему![/quote:f9a4ef1529]
Дорогой [b:f9a4ef1529]FAS[/b:f9a4ef1529], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. И не лезьте Вы в эту колесно - гусеничную дурость Суворова - это действительно ерунда.
БТ-5, кстати, был принят на вооружение раньше, чем автобаны начяли строиться.
[quote:6ef2275ff5="vovap"]
Дорогой [b:6ef2275ff5]FAS[/b:6ef2275ff5], бог в Вами. По автобанам не ездят на танках и построены они были не для этого. И такнки действительно по сей день сильно быстро не ездят - хотя и могут. [/quote:6ef2275ff5]
В армии я водил хотя и не танк, но тоже гусеничное 27 ми тонное чудовище (без вооружения) Лучшая дорога для него - плотный сухой укатанный грунт, а не асфальт.
P.S. Любая тема о WWII неизбежно уходит на Резуна..И это грустно - видно большинство больше никого и не читало...
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
[quote:90a8c3a308="DmTs"] Любая тема о WWII неизбежно уходит на Резуна..И это грустно - видно большинство больше никого и не читало...[/quote:90a8c3a308]
Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
