[quote:503b479236="f_evgeny"]Я как раз перечитал то, что у меня есть по войне с Финляндией и по занятию польских территорий, и могу сказать, что не нашел ничего общего с Вашими словами. Мой дед участвовал в занятии польских территорий, у него тоже ничего похожего найти не могу.[/quote:503b479236]
А что говорили тогда официальные советские источники про это? Неужели что СССР просто решил напасть без всякой причины?
[quote:503b479236="Boriskin"]Потому что Сталин не верил в возможность нападения немцев летом 1941года, при неотмобилизованной промышленности, неготовности воевать зимой и прочая и прочая. ...
Ошибки руководства, везение (выразившееся в частности в количестве трофеев) и тактическая выучка немцев.[/quote:503b479236]
Не пойму всё-таки, какова связь между неверием Сталина в нападение летом 41-го и огромным количеством самолётов и прочая, и прочая, стоящих у самой границы тогда же. Для чего?
А про везение это хорошо, сразу вспоминается песня из «Бриллиантовой руки», мол, весь покрытый зеленью, абсолютно весь... Да, повезло немцам, что у нас беспутица всего 6 месяцев, а не, скажем 11, что дороги всё-таки какие-то есть, что посторили даже что-то, что можно взять. А вот если бы СССР был грядой неприступных и необитаемых скал в вечной мерзлоте, тогда мы бы ещё посмотрели...
Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки
-
tau797
- Уже с Приветом
- Posts: 14798
- Joined: 27 Aug 2001 09:01
- Location: Russia->USA->Russia
[quote:c997c30bfb="vovap"] Что можно сказать довольно точно - в 1941 нападать на Германию по своей инициативе Сталин не собирался и воевать с ней - не хотел.
[/quote:c997c30bfb]
Вы так уверенно об этом пишете. А какие Вы можете привести обоснования Вашей точки зрения?
[quote:c997c30bfb="vovap"]Войска, запасы, техника несомненно, выдвигались, так как война считалась весьма вероятной. Так как тут шло обсуждение польской компании, то не вредно заметить, что [b:c997c30bfb]в точности то же[/b:c997c30bfb] (вплоть до способов маскировки мероприятий) делала Польша перед 1 сентября. Я думаю, Вы не подозреваете Польшу образца 1939 в желании напасть на Германию.[/quote:c997c30bfb]
Интересно про Польшу, я не знал.
[/quote:c997c30bfb]
Вы так уверенно об этом пишете. А какие Вы можете привести обоснования Вашей точки зрения?
[quote:c997c30bfb="vovap"]Войска, запасы, техника несомненно, выдвигались, так как война считалась весьма вероятной. Так как тут шло обсуждение польской компании, то не вредно заметить, что [b:c997c30bfb]в точности то же[/b:c997c30bfb] (вплоть до способов маскировки мероприятий) делала Польша перед 1 сентября. Я думаю, Вы не подозреваете Польшу образца 1939 в желании напасть на Германию.[/quote:c997c30bfb]
Интересно про Польшу, я не знал.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
King Regards,
Andrey
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
[quote:9d0b0e867e="FAS"]
Осторожные оценки показывают, что переход от момента поворота гражданской промышленности к военной в приложении к середине 20 века проходит 2-3 года.
Необходимо наладить выпуск специальной стали, обеспечить качественное литье броневых корпусов и т.д.
Из-за дырявости памяти не могу привести фамилию Министра Оборонной Промышленности предвоенного периода, начинается на В или Ва (Вашенкина?).
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
[/quote:9d0b0e867e]
И на чем базируются эти "осторожные оценки"? Что же касается резкой милитаризации промышленности, начиная с 1938 - 1939 годов, то для этого не надо мемуары Ванникова читать - это и так всем известно, в школе проходили. И имело место, кстати, во [b:9d0b0e867e]всех[/b:9d0b0e867e] странах, вовлеченных впоследствии в войну. Если Вы припомните, в 1938 имел место мюнхенский кризис и захват Чехословакии, а перед этим - аншлюс Австрии. В это время Германия окончательно отбросила ограничения на вооружения, существовавшие после первой мировой. К этому же времени кончился срок действия основных договоров на ограничение морских вооружений и началась и их неконтролируемая гонка.
[quote:9d0b0e867e]
В качестве примера time sheduling посмотрите пожалуйста ссылку Был ли готов наш танк к войне с Германией?, имея в виду что от экспериментального образца до запуска в серию проходит не менее года.[/quote:9d0b0e867e]
А статья глупая и дилетнтская. T-34 имел серьезные достоинства и серьезные же недостатки и был, на самом деле, промежуточной моделью, которая обстоятельствами войны вошла в историю. А ывался перед войной T-54 - машина значительно более совершенная и лишенная основных его недостатков, но закончить не успели.
Осторожные оценки показывают, что переход от момента поворота гражданской промышленности к военной в приложении к середине 20 века проходит 2-3 года.
Необходимо наладить выпуск специальной стали, обеспечить качественное литье броневых корпусов и т.д.
Из-за дырявости памяти не могу привести фамилию Министра Оборонной Промышленности предвоенного периода, начинается на В или Ва (Вашенкина?).
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
[/quote:9d0b0e867e]
И на чем базируются эти "осторожные оценки"? Что же касается резкой милитаризации промышленности, начиная с 1938 - 1939 годов, то для этого не надо мемуары Ванникова читать - это и так всем известно, в школе проходили. И имело место, кстати, во [b:9d0b0e867e]всех[/b:9d0b0e867e] странах, вовлеченных впоследствии в войну. Если Вы припомните, в 1938 имел место мюнхенский кризис и захват Чехословакии, а перед этим - аншлюс Австрии. В это время Германия окончательно отбросила ограничения на вооружения, существовавшие после первой мировой. К этому же времени кончился срок действия основных договоров на ограничение морских вооружений и началась и их неконтролируемая гонка.
[quote:9d0b0e867e]
В качестве примера time sheduling посмотрите пожалуйста ссылку Был ли готов наш танк к войне с Германией?, имея в виду что от экспериментального образца до запуска в серию проходит не менее года.[/quote:9d0b0e867e]
А статья глупая и дилетнтская. T-34 имел серьезные достоинства и серьезные же недостатки и был, на самом деле, промежуточной моделью, которая обстоятельствами войны вошла в историю. А ывался перед войной T-54 - машина значительно более совершенная и лишенная основных его недостатков, но закончить не успели.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:38d3527296="FAS"][quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="FAS"]
Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?
[/quote:38d3527296]
Вы не верите - вам и исключать. Сталину было известно содержание Майн Кампф, а Гитлер никогда не ставил под сомнение свою генеральную линию.
[/quote:38d3527296]
Соответственно содержание газеты "Правда" было для руководства Германии большим секретом. И амбиций у советского руководства совсем не было.
[/quote:38d3527296]
Газеты "Правда" от какого-какого? До пакта, после него етс?
[quote:38d3527296] [quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="FAS"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:38d3527296]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:38d3527296]своему[/b:38d3527296] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года?
[/quote:38d3527296]
Я явно написал "оккупированной Польши", или вам чтото помешало прочесть и/или сопоставить исторические факты с написанным?
[/quote:38d3527296]
"Оккупированной" кем? Да, какая-то часть Польши была оккупирована, а какая-то освобождена и влилась в стройные ряды строителей светлого социалистического будущего.
Следовательно в каких-то частях Польши шло накопление агрессивных сил, а в каких-то освободительных..[/quote:38d3527296]
Если брать по существу - оккупированной совместными силами СССР и Германии, хотя есть ньюанс в том, что СССР не объявлял войну Польше, и территории "отжал" де факто в момент, когда польская государственность переставала существовать, поэтому можно поспорить о том, был ли СССР оккупантом. Ваш вопрос о Польше, надеюсь, исчерпан?
[quote:38d3527296]И немножко не по теме - проявление излишней эмоциональности чревато риском развития гипертонии, атеросклероза, ранними инфарктами и инсультами.[/quote:38d3527296]
Правильно и ежедневные занятия цигун избавят вас от страха перед перечисленными болезнями. Но мы как то отклонились от темы, не находите?
Так как имеются два субъекта, в нападение одного из них мы не верим, что же получается методом простого исключения?
[/quote:38d3527296]
Вы не верите - вам и исключать. Сталину было известно содержание Майн Кампф, а Гитлер никогда не ставил под сомнение свою генеральную линию.
[/quote:38d3527296]
Соответственно содержание газеты "Правда" было для руководства Германии большим секретом. И амбиций у советского руководства совсем не было.
[/quote:38d3527296]
Газеты "Правда" от какого-какого? До пакта, после него етс?
[quote:38d3527296] [quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="Boriskin"][quote:38d3527296="FAS"]
Это могло делаться как для этого (что сомнительно в силу многих причин), так и в качестве ответных мер на сосредоточение сил вермахта в восточных частях оккупированной Польши.[/quote:38d3527296]
Хотелось бы узнать о каком периоде времени идет речь, о 1939 годе, когда сосредоточение длилось 17 дней и потом началось прихватывание территории к [b:38d3527296]своему[/b:38d3527296] государству точнее, пардон, освобождение исконно русских земель, оккупированных белопольской шляхтой, или первом полугодии 1941 года?
[/quote:38d3527296]
Я явно написал "оккупированной Польши", или вам чтото помешало прочесть и/или сопоставить исторические факты с написанным?
[/quote:38d3527296]
"Оккупированной" кем? Да, какая-то часть Польши была оккупирована, а какая-то освобождена и влилась в стройные ряды строителей светлого социалистического будущего.
Следовательно в каких-то частях Польши шло накопление агрессивных сил, а в каких-то освободительных..[/quote:38d3527296]
Если брать по существу - оккупированной совместными силами СССР и Германии, хотя есть ньюанс в том, что СССР не объявлял войну Польше, и территории "отжал" де факто в момент, когда польская государственность переставала существовать, поэтому можно поспорить о том, был ли СССР оккупантом. Ваш вопрос о Польше, надеюсь, исчерпан?
[quote:38d3527296]И немножко не по теме - проявление излишней эмоциональности чревато риском развития гипертонии, атеросклероза, ранними инфарктами и инсультами.[/quote:38d3527296]
Правильно и ежедневные занятия цигун избавят вас от страха перед перечисленными болезнями. Но мы как то отклонились от темы, не находите?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:dc25fb2fae="FAS"]
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
Мемуары были изданы были в том году, когда тов. Резун, он же Суворов, манную кашку кушал, или еще не был в планах родителей по расширению состава семьи.[/quote:dc25fb2fae]
Другой известный факт - введение нового трудового законодательства в 1940 году, в частности за опоздание можно было поехать отдыхать далеко на восток. Уровень жесткости нового закона был таков, что его не пришлось изменять ни на йоту после начала войны. О чем это говорит - о том, что к войне готовились, и очень серьезно. К оборонительной, освободительной, аггресивной - вопрос крайне непонятный, т.к. война подразумевает достижение победы, соответственно противника надо уничтожать, желательно на его "стороне".
[quote:dc25fb2fae]
Цивилизация людей облагораживает, хотя бы внешне. Подобного рода люди и государства обычно не говорят - а ну-ка дай мне кусок или все государство для обеспечения [b:dc25fb2fae]моей[/b:dc25fb2fae] безопасности. [/quote:dc25fb2fae]
А вы попробуйте напрячься и посмотрите на это с такой позиции - первое в мире гос-во с новым общественным строем, недавно пережившее попытку окружающего мира его уничтожить, борется за существование в окружении враждебных гос-в... Вы в окружении 5-6 гопников, жаждущих снять с вас ваш костюм, прибрать ваш кошель и его содержимое тоже будете о цивилизованности говорить?!
[quote:dc25fb2fae] В цивилизованном обществе принято говорить - "Смотрите, он сам в корень оборзел, а я вынужден был только защищаться".
Война с Польшей со стороны Германии начиналась с убийства немецких пограничников на заставе. И тогда белые, пушистые и миролюбивые немцы наказали злобных и кровожадных поляков.[/quote:dc25fb2fae]
Чего ж тогда Адольф не повторил тоже самое на границе с СССР? А того, что посчитал, что нет необходимости прикрываться и создавать повод, и все потому, что война с Союзом была в принципе другой.
[quote:dc25fb2fae]
А белофинны так и не продвинулись дальше территории, которую они считали своей. И бить врага на его территории почему-то не захотели.[/quote:dc25fb2fae]
Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется.
Мемуары были изданы были в том году, когда тов. Резун, он же Суворов, манную кашку кушал, или еще не был в планах родителей по расширению состава семьи.[/quote:dc25fb2fae]
Другой известный факт - введение нового трудового законодательства в 1940 году, в частности за опоздание можно было поехать отдыхать далеко на восток. Уровень жесткости нового закона был таков, что его не пришлось изменять ни на йоту после начала войны. О чем это говорит - о том, что к войне готовились, и очень серьезно. К оборонительной, освободительной, аггресивной - вопрос крайне непонятный, т.к. война подразумевает достижение победы, соответственно противника надо уничтожать, желательно на его "стороне".
[quote:dc25fb2fae]
Цивилизация людей облагораживает, хотя бы внешне. Подобного рода люди и государства обычно не говорят - а ну-ка дай мне кусок или все государство для обеспечения [b:dc25fb2fae]моей[/b:dc25fb2fae] безопасности. [/quote:dc25fb2fae]
А вы попробуйте напрячься и посмотрите на это с такой позиции - первое в мире гос-во с новым общественным строем, недавно пережившее попытку окружающего мира его уничтожить, борется за существование в окружении враждебных гос-в... Вы в окружении 5-6 гопников, жаждущих снять с вас ваш костюм, прибрать ваш кошель и его содержимое тоже будете о цивилизованности говорить?!
[quote:dc25fb2fae] В цивилизованном обществе принято говорить - "Смотрите, он сам в корень оборзел, а я вынужден был только защищаться".
Война с Польшей со стороны Германии начиналась с убийства немецких пограничников на заставе. И тогда белые, пушистые и миролюбивые немцы наказали злобных и кровожадных поляков.[/quote:dc25fb2fae]
Чего ж тогда Адольф не повторил тоже самое на границе с СССР? А того, что посчитал, что нет необходимости прикрываться и создавать повод, и все потому, что война с Союзом была в принципе другой.
[quote:dc25fb2fae]
А белофинны так и не продвинулись дальше территории, которую они считали своей. И бить врага на его территории почему-то не захотели.[/quote:dc25fb2fae]
Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:89ad32b4f3="Memba"]Не пойму всё-таки, какова связь между неверием Сталина в нападение летом 41-го и огромным количеством самолётов и прочая, и прочая, стоящих у самой границы тогда же. Для чего?
[/quote:89ad32b4f3]
1) для отражения возмjжного удара;
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941 - если попадется книга "100 бесед с Вячеславом Молотовым" - там этот момент подробно описан непосредственным участником событий)
[quote:89ad32b4f3]
А про везение это хорошо, сразу вспоминается песня из «Бриллиантовой руки», мол, весь покрытый зеленью, абсолютно весь... Да, повезло немцам, что у нас беспутица всего 6 месяцев, а не, скажем 11, что дороги всё-таки какие-то есть, что посторили даже что-то, что можно взять. А вот если бы СССР был грядой неприступных и необитаемых скал в вечной мерзлоте, тогда мы бы ещё посмотрели...[/quote:89ad32b4f3]
Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...
[/quote:89ad32b4f3]
1) для отражения возмjжного удара;
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941 - если попадется книга "100 бесед с Вячеславом Молотовым" - там этот момент подробно описан непосредственным участником событий)
[quote:89ad32b4f3]
А про везение это хорошо, сразу вспоминается песня из «Бриллиантовой руки», мол, весь покрытый зеленью, абсолютно весь... Да, повезло немцам, что у нас беспутица всего 6 месяцев, а не, скажем 11, что дороги всё-таки какие-то есть, что посторили даже что-то, что можно взять. А вот если бы СССР был грядой неприступных и необитаемых скал в вечной мерзлоте, тогда мы бы ещё посмотрели...[/quote:89ad32b4f3]
Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:c830ffd130="Boriskin"]1) для отражения возмjжного удара;
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941
если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:c830ffd130]
1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. 2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. 3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.
Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.
2) для нанесения превентивного удара в случае необходимости;
3) изза разгильдяйства высшего военного командования, не решавшегося
даже заикнуться о возможности того, что позже произошло. (к этому времени у Сталина слишком долго все получалось так, как он хотел, и "лучший друг всех друзей" начал думать, что все будет так, как он хочет, а он не хотел воевать летом 1941
если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:c830ffd130]
1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. 2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. 3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.
Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
[quote:525598d7bd="Boriskin"]
Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:525598d7bd]
А нельзя ли ссылочек по поводу данного факта.
Дело в том, дорогой [b:525598d7bd]Boriskin[/b:525598d7bd], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.
Я не об абстрактном везении, а о фактах как то: в августе 1941г поставки арт. снарядов в действующие части вермахта (вспомним, где немцы были к августу) составило 25-30% от кол-ва реально израсходованных снарядов. Остальные 70-75% - трофейные боеприпасы. Примерно такая же картина с ГСМ. Мораль, если бы при отступлении уничтожалось ВСЕ, немцам нечем было бы воевать уже через 2-3 месяца после начала войны...[/quote:525598d7bd]
А нельзя ли ссылочек по поводу данного факта.
Дело в том, дорогой [b:525598d7bd]Boriskin[/b:525598d7bd], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:e868518668="Memba"]
1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. [/quote:e868518668]
Справедливо.
[quote:e868518668]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e868518668]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.
[quote:e868518668]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e868518668]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.
[quote:e868518668] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.[/quote:e868518668]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.
1) Итак возможный удар состоялся. Отражения не последовало, вообще никакого. [/quote:e868518668]
Справедливо.
[quote:e868518668]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e868518668]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.
[quote:e868518668]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e868518668]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.
[quote:e868518668] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков, готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно. Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе, оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по блату ему власть досталась.[/quote:e868518668]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:c14590a9bf="vovap"]А нельзя ли ссылочек по поводу данного факта.
Дело в том, дорогой [b:c14590a9bf]Boriskin[/b:c14590a9bf], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.[/quote:c14590a9bf]
Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.
Дело в том, дорогой [b:c14590a9bf]Boriskin[/b:c14590a9bf], что мы с немцами расходились по линейке артилерийских калибров.[/quote:c14590a9bf]
Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
vovap
- Уже с Приветом
- Posts: 12014
- Joined: 05 Apr 2000 09:01
- Location: Philadelphia, PA, USA
[quote:7ebb88a8e6="Boriskin"]
Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.[/quote:7ebb88a8e6]
Вот именно. И основной полевой калибр у нас был 76 а у немцев -75 мм.
Читать я тоже вроде что-то читал, в том числе вроде жалобы на ускоренный износ стволов от использования нештатных боеприпасов. Однако про 70% - это скорее сильное преувеличение. Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.
Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.[/quote:7ebb88a8e6]
Вот именно. И основной полевой калибр у нас был 76 а у немцев -75 мм.
Читать я тоже вроде что-то читал, в том числе вроде жалобы на ускоренный износ стволов от использования нештатных боеприпасов. Однако про 70% - это скорее сильное преувеличение. Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:4e3ce86180="vovap"]Вот именно. И основной полевой калибр у нас был 76 а у немцев -75 мм Читать я тоже вроде что-то читал, в том числе вроде жалобы на ускоренный износ стволов от использования нештатных боеприпасов. Однако про 70% - это скорее сильное преувеличение. [/quote:4e3ce86180]
Статистика, как и сама книга - немецкие, а немцы в таких вопросах скрупулезные ребята... Попробую всетаки найти точную ссылку.
[quote:4e3ce86180]Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.[/quote:4e3ce86180]
Ессно мало, но какие элитные части то были.
Под Демьянском они себя проявили во всем блеске, хотя к моменту деблокады от ЛС осталось примерно 5%...
Статистика, как и сама книга - немецкие, а немцы в таких вопросах скрупулезные ребята... Попробую всетаки найти точную ссылку.
[quote:4e3ce86180]Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.[/quote:4e3ce86180]
Ессно мало, но какие элитные части то были.
Под Демьянском они себя проявили во всем блеске, хотя к моменту деблокады от ЛС осталось примерно 5%...Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
FAS
- Уже с Приветом
- Posts: 775
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: Georgia, USA
Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.
[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e56de15c38]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:e56de15c38]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?
[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e56de15c38]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:e56de15c38]
[/quote]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.
[quote:e56de15c38] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков,
готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно.
Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе,
оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке
подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать
капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по
блату ему власть досталась.[/quote:e56de15c38]
Про предков не надо - на жалость давить. Все прекрасно знают, как власть И.С.Сталину досталась, от В.И.Ленина, а тому хитростью и силой.
И если бы не последний товарищ, то по какому бы праву власть досталась первому товарищу. У нас недоучек в России - пруд-пруди, всем что-ли давать руководство?
[quote:e56de15c38="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:e56de15c38]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) в Германи по сравнению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.
[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e56de15c38]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:e56de15c38]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?
[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e56de15c38]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:e56de15c38]
[/quote]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.
[quote:e56de15c38] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков,
готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно.
Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе,
оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке
подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать
капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по
блату ему власть досталась.[/quote:e56de15c38]
Про предков не надо - на жалость давить. Все прекрасно знают, как власть И.С.Сталину досталась, от В.И.Ленина, а тому хитростью и силой.
И если бы не последний товарищ, то по какому бы праву власть досталась первому товарищу. У нас недоучек в России - пруд-пруди, всем что-ли давать руководство?
[quote:e56de15c38="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:e56de15c38]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) в Германи по сравнению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:24f391ee0a="FAS"]Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.[/quote:24f391ee0a]
Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов...
[quote:24f391ee0a][quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:24f391ee0a]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:24f391ee0a]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:24f391ee0a]
Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.
говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?).
[quote:24f391ee0a]
[quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:24f391ee0a]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:24f391ee0a]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.[/quote:24f391ee0a]
Замечательно.
[quote:24f391ee0a] [quote:24f391ee0a="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:24f391ee0a]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:24f391ee0a]
За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?
Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов...
[quote:24f391ee0a][quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:24f391ee0a]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:24f391ee0a]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:24f391ee0a]
Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.
говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?).
[quote:24f391ee0a]
[quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:24f391ee0a]
Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:24f391ee0a]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.[/quote:24f391ee0a]
Замечательно.
[quote:24f391ee0a] [quote:24f391ee0a="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:24f391ee0a]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:24f391ee0a]
За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
FAS
- Уже с Приветом
- Posts: 775
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: Georgia, USA
[quote:c47a21869c="Boriskin"][quote:c47a21869c="FAS"]Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.[/quote:c47a21869c]
Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов...
[/quote:c47a21869c]
Так и я про то же. А то, разговор, понимаешь, пошел в интересном ключе - а Вы знаете то-то или то-то?
[quote:c47a21869c][quote:c47a21869c="Boriskin"]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:c47a21869c]
Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.
говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?). [/quote:c47a21869c]
Профессионализм у стратегов заключается в предсказании будущего с некоторой долей вероятности.
Отсутствие оного конечно помогает выиграть войну с использованием калибра 105 мм против 110, но оборачивается неколькими миллионами жизней. Если каждую жизнь представить микроном (0.000 001 м), то качество калибра имеет некоторый смысл.
И если у суперстратега, генераллисимуса, не хватило тяму найти стратегов в силу болезненной подозрительности (мания преследования) или нежелания найти людей умнее себя (мания величиия), то остается написать труд - "Ведение войны с серьезным противником кухарками".
[quote:c47a21869c] [quote:c47a21869c="Boriskin"]
[b:c47a21869c]Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон.[/b:c47a21869c]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:c47a21869c]
За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?[/quote:c47a21869c]
Ну не все же такие начитанные, как Вы. Если Вы сыплете обвинениями в некомпетентности партнеров, подкрепите их ссылками, пожалуйста.
Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов...
[/quote:c47a21869c]
Так и я про то же. А то, разговор, понимаешь, пошел в интересном ключе - а Вы знаете то-то или то-то?
[quote:c47a21869c][quote:c47a21869c="Boriskin"]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:c47a21869c]
Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.
говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?). [/quote:c47a21869c]
Профессионализм у стратегов заключается в предсказании будущего с некоторой долей вероятности.
Отсутствие оного конечно помогает выиграть войну с использованием калибра 105 мм против 110, но оборачивается неколькими миллионами жизней. Если каждую жизнь представить микроном (0.000 001 м), то качество калибра имеет некоторый смысл.
И если у суперстратега, генераллисимуса, не хватило тяму найти стратегов в силу болезненной подозрительности (мания преследования) или нежелания найти людей умнее себя (мания величиия), то остается написать труд - "Ведение войны с серьезным противником кухарками".
[quote:c47a21869c] [quote:c47a21869c="Boriskin"]
[b:c47a21869c]Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон.[/b:c47a21869c]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:c47a21869c]
За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?[/quote:c47a21869c]
Ну не все же такие начитанные, как Вы. Если Вы сыплете обвинениями в некомпетентности партнеров, подкрепите их ссылками, пожалуйста.