Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Jun 2002 01:41

[quote:76cade43d4="FAS"] Скучно, знаете ли. Инфантилизм это все. Патриотизм, сочетающий в себе манию величия с манией преследования, не говоря уже об эгоизме.[/quote:76cade43d4]

Скучно - почитайте 6-ти томник Черчилля о 2 МВ... Много интересного почерпнете, а то и говорить то не о чем - все о каком то патриотизме и "хорошести" пустые слова и ничего по сути...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 27 Jun 2002 01:44

[quote:92b06d8217="Sol Badguy"]Потом оказалось, что в школах там преподают только историю Малайзии и соседних стран. Книжек там про историю продается полно, только "Кому они нужны? Может бездельникам каким-нибудь, которым больше делать нечего."[/quote:92b06d8217]

А этом плане Китай - впереди планеты всей. У них своей истории столько, что на чужую просто внимания не обращают. :mrgreen:

Ася · Post by **Ася** » 27 Jun 2002 02:01

О решающем вкладе в победу. Если впасть в патетику, то можно считать, что любая страна у которой в войне погиб хоть один человек - внесла именно решающий вклад. То есть если бы не эта жертва - неизвестно как бы все повернулось, как любят это обсасывать разные фантасты типа в жанре альтернативной истории. Хотя вобще совершенно ясно что Решающий вклад в победу над собой (неважно кем) внес сам гитлер, своими тупыми действиями и несумев воспользоваться ни результатами блиц-крига, ни разладом в так называемой анти-гитлеровкой коалиции. Кстати, такой вывод устроил бы всех - пьешь себе за гитлера, типа за гибель фашизма, и никаких споров.

Azazello · Post by **Azazello** » 27 Jun 2002 02:02

[quote:2163095e10="Vitalysh"]Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."[/quote:2163095e10]
Да нет, я как раз читал, и Гумилёва, и критиков его - но очень давно, лет 8 назад, по-моему, последний раз, а серьёзно всё это изучал в России ещё - с тех пор лет 12 прошло, не меньше...
С тех пор многое подзабылось, помню только что он там в одной из книг на Тойнби здорово нападает - я у Тойнби почти все Гумилёвские примеры нашёл, только у него почему-то они были без "купюр" и совсем другие выводы получались. Хотя опять же, я вовсе не уверен, что Тойнби - истина в последней инстанции...

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 02:03

[quote:550608d523="Boriskin"]
Что значит не могли?! Вы о соотношении сил на западном фронте в разгар польской операции имеете представление, чтобы говорить о том, могли или нет? Вопросы морально-психологического состояния французских войск пока можно не рассматривать... Грубо говоря, у западного альянса были неплохие шансы не просто прорвать всю линию обороны немцев на Западном валу, но и спасти Польшу, тк вермахту пришлось бы спешно перебрасывать значительную (а то и подавляющую) часть войск с Польского театра на защиту собственной территории. Для этого требовались политическая воля и решительность, которых как раз и не было.[/quote:550608d523]
Дорогой [b:550608d523]Boriskin[/b:550608d523], я обычно имею представление, о чем пишу, особенно что касается аоенной истории.
Чисто формально, если считать дивизии и танки, Англо-Французы могли наступать. Реально еще раз повторю, это было невозможно. Для этого было бы необходимо, чтобы союзники заранее равсернули войска и приготовились к подобному развитию событий имея соответствующий оперативный план. И пустили бы этот план в ход сразу с началом наступления на Польшу. Ничего этого не было, и быть не могло. Французские планы были сугубо оборонительными, основанными на линии Мажино и вообще они были втянуты через Англию. Тогдашние военные, особенно французы были люди, выросшие на первой мировой, никаких стремительных действий они никак не могли представить. Английский экспедиционный корпус развернут не был. Никакого совместного командования создано не было. Немецкие войска (хотя и малочисленные) были развернуты на стратегических укреплениях западной граници. Наконец сам план наступления отсутствовал, и если Вы думаете, что можно прото бросить сойска вперед без плана, то сильно ошибаетесь. Плюс ко всему - неясная позиция СССР. А через две недели с Польшой уже было покончено.
Если бы в таких условиях союзники успели сделать что - то решительно, это бело бы воистину чудо.

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 27 Jun 2002 02:32

[quote:87dfad8715="Azazello"][quote:87dfad8715="Vitalysh"]Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."[/quote:87dfad8715]
Да нет, я как раз читал, и Гумилёва, и критиков его - но очень давно, лет 8 назад, по-моему, последний раз, а серьёзно всё это изучал в России ещё - с тех пор лет 12 прошло, не меньше...
С тех пор многое подзабылось, помню только что он там в одной из книг на Тойнби здорово нападает - я у Тойнби почти все Гумилёвские примеры нашёл, только у него почему-то они были без "купюр" и совсем другие выводы получались. Хотя опять же, я вовсе не уверен, что Тойнби - истина в последней инстанции...[/quote:87dfad8715]

Ну, наконец-то! А то Фоменко, Пикуль...

кошмарик · Post by **кошмарик** » 27 Jun 2002 14:26

Люди!!!!! Может кто знает ссылку на сайт где будут данные по количеству уничтоженных фашистов каждой страной. А то американцы утверждают что они уничтожили 95 % нацистов. Обидно до слез. Хотелось бы получить информацию кто сколько уничтожил, желательно в процентном соотношении.

Goldie · Post by **Goldie** » 27 Jun 2002 22:13

Подумала я, подумала и решила сделать вот что. Пошла в "Британнику" да и выгрузила всю историю войны в Word-файл (так как за 72 часа я ее вряд ли прочитаю). Ознакомлюсь, и если что-нибудь там найду для моих ребят "нового и интересного", то отправлю им. Заодно повышу и свой уровень, а то мои знания по этому вопросу весьма скудные

Всем спасибо.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Jun 2002 03:38

О! Приятно общаться по существу.

[quote:8bdcb46da5="vovap"]Дорогой [b:8bdcb46da5]Boriskin[/b:8bdcb46da5], я обычно имею представление, о чем пишу, особенно что касается аоенной истории.
Чисто формально, если считать дивизии и танки, Англо-Французы могли наступать. Реально еще раз повторю, это было невозможно. Для этого было бы необходимо, чтобы союзники заранее равсернули войска и приготовились к подобному развитию событий имея соответствующий оперативный план. И пустили бы этот план в ход сразу с началом наступления на Польшу. Ничего этого не было, и быть не могло. Французские планы были сугубо оборонительными, основанными на линии Мажино и вообще они были втянуты через Англию. Тогдашние военные, особенно французы были люди, выросшие на первой мировой, никаких стремительных действий они никак не могли представить. Английский экспедиционный корпус развернут не был. Никакого совместного командования создано не было. Немецкие войска (хотя и малочисленные) были развернуты на стратегических укреплениях западной граници. Наконец сам план наступления отсутствовал, и если Вы думаете, что можно прото бросить сойска вперед без плана, то сильно ошибаетесь. Плюс ко всему - неясная позиция СССР. А через две недели с Польшой уже было покончено.
Если бы в таких условиях союзники успели сделать что - то решительно, это бело бы воистину чудо.[/quote:8bdcb46da5]

Если смотреть по указанным фактам - вы абсолютно правы. Но (опять эти НО :mrgreen:

) у меня есть некоторые мысли на этот счет. В принципе, разведданные говорили о том, что немцы концентрируют войска на границе с Польшей. За имевшееся время (2-3 недели от первых проявлений до начала компании) можно было разработать вариант действий, сырой и не очень рабочий, но тем не менее. Да, войска в массовом масштабе не были отмобилизованы и англичане вообще практически не имели сухопутных войск на континенте, однако я думаю, что вариант с ударом войсками первого эшелона с одновременным отмобилизовыванием армии и привозом английского экспедиционного корпуса для создания второй волны мог достичь цели - спасти Польшу и заставить немцев воевать на два фронтика... Конечно, это было [b:8bdcb46da5]очень[/b:8bdcb46da5] рисковано, но надо отметить, что немцы в сентябре 1939 и немцы летом 1941 - все же разные, и по выучке и по морально-психологическому настрою, и по уверенности в собственной мощи. Вдобавок, в этот момент разрыв в производстве военной техники был не очень значителен, а со временем немцы все наращивали и наращивали производство. Резюмируя - шансы были, рискованные и очень неоднозначные, но на мой взгляд значительно более предпочтительные тем, что встали летом 1940 года. Никто не взял на себя ответственность ими воспользоваться...

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Jun 2002 05:57

[quote:dc2cfc4519="Boriskin"] однако я думаю, что вариант с ударом войсками первого эшелона с одновременным отмобилизовыванием армии и привозом английского экспедиционного корпуса для создания второй волны мог достичь цели - спасти Польшу и заставить немцев воевать на два фронтика...
[/quote:dc2cfc4519]

Я бы добавил, что никто не думал, что Польша падет за две недели. Во первых боеспособность польских войск англо-французы ставили выше чем РККА, во вторых - англо францзы готовились воевать по рецептам первой мировой - медленная позиционная война. Повторить то что сделал Гитлер с Польшей на линии Зигфрида для них было просто вне их разумения.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Jun 2002 07:20

Нашел еще одну интересную цитату про раздел Польши.

Д. Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, осенью 1939 г. писал польскому послу в Лондоне о том, что СССР занял “территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии”. (Военно-исторический журнал, 1989, № 9, с. 57.) (Конечно источник не особо и хорошро бы найти оригинал, но все таки)

Goldie · Post by **Goldie** » 28 Jun 2002 15:49

Почитала вчера Британнику про раздел Польши - грустно. Даже если это были исторически Российские территории, грустно видеть, [b:765dc833eb]как[/b:765dc833eb] СССР это сделал (при помощи Гитлера) :roll:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Jun 2002 20:45

[quote:40efd567f8="DmTs"]
Я бы добавил, что никто не думал, что Польша падет за две недели. Во первых боеспособность польских войск англо-французы ставили выше чем РККА, во вторых - англо францзы готовились воевать по рецептам первой мировой - медленная позиционная война. Повторить то что сделал Гитлер с Польшей на линии Зигфрида для них было просто вне их разумения.[/quote:40efd567f8]

Еще есть ньюанс в том, что поляки на восточной границе держали больше половины войск, поэтому когда вермахт начал операцию и войска стало необходимо перегруппировывать и перебрасывать, они подверглись мощным ударам люфтваффе на марше. Это еще одна причина по которым поляков раздавили быстро... Сталин, кстати, поступил разумно - он дождался момента, когда стало очевидно, что Польша разгромлена, и только тогда двинул войска на запад.

vovap · Post by **vovap** » 29 Jun 2002 03:58

[quote:0fb5e5fa32="Boriskin"]
Еще есть ньюанс в том, что поляки на восточной границе держали больше половины войск, поэтому когда вермахт начал операцию и войска стало необходимо перегруппировывать и перебрасывать, они подверглись мощным ударам люфтваффе на марше. Это еще одна причина по которым поляков раздавили быстро... [/quote:0fb5e5fa32]
Дорогой [b:0fb5e5fa32]Boriskin[/b:0fb5e5fa32],
это не так. Так как было ясно. что дело идет к войне с Германией, войска подтягивались именно к западной границе, проводилась даже скрытая мобилизация и подтягивание войск под видом летних лагерей.
Одной же из причин молниеносного разгрома Польши было то, что ее основной промышленный район находился на границе с Германией да еще территориально ей охватывался. В соответствии с планом "Запад" поляки пытались прикрыть его из-за чего разворачивали основные оборонительные рубежи слишком близко у немецкой границе. В пезультате, подвижные силы немцев рассекли выдвигающиеся на позиции польские войска на марше, точно так же, как впоследствии в 1940- в Бельгии и в 1941 - в СССР.

vovap · Post by **vovap** » 29 Jun 2002 13:54

[quote:0103228b38="кошмарик"]Люди!!!!! Может кто знает ссылку на сайт где будут данные по количеству уничтоженных фашистов каждой страной. А то американцы утверждают что они уничтожили 95 % нацистов. Обидно до слез. Хотелось бы получить информацию кто сколько уничтожил, желательно в процентном соотношении.[/quote:0103228b38]
Вот два взгляда:
http://www.skalman.nu/third-reich/stati ... r-year.htm
http://www.sstu.samara.ru/~physics/fedo ... r_stat.htm
Еще:
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
В целом:
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.htm