Ближний Восток

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 20:52

[quote:af958fe5b4="Kisena"]Вы только людям не из Триангле не рассказывайте про расцвет черного предпринимательства в Дюрхэме. А то поверят ведь и ночью забредут. Тут-то их "предприниматели" и окучат.

Говоря серьезно, с тем, что кто-то выбивается, мы, конечно, не спорим. Но уж согласитесь, что в целом пока расцвет не предвидится в обозримом будущем.

В общем, нам кажется, что стороны уже высказались достаточно. Мы поняли, что некоторые считают, что "евреи держатся друг дружки" - это правда и даже хорошо, "найди себе еврейскую девочку" - это правда, но не очень важно, сайты, где фамилии евреев специально выделяют - это отдельные глупости и т.д.

Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. Безусловно, национализм не является единственной причиной, по которой конкретный еврей добился успеха, - это просто бред. Образование, опыт работы одним паспортом не заработаешь. Но с другой стороны, взяв в качестве крайнего примера период рабства, никто не скажет, что успешные белые бизнесмены были успешными разве что благодаря цвету кожи. Многих цвет кожи не спасал.[/quote:af958fe5b4]

Я, кажется, говорил о временах, уже прошедших. Теперь в тех особняках давно уже живут, хммм... окучиватели. Хотя и их ужастность вы несколько преувеличиваете (ну, так же, как с "нацизмом" в Прибалтике). Живем здесь, гуляем, в т.ч., и по ночам - пока живы. Ну, есть места, куда лучше не заходить, но это даже не вся черная часть города.

А раацвет, как я и говорил - не состоялся. Облегченный доступ к казенным и университетским синекурам - наивернейший способ надолго отбить у любой группы любовь к труду. Другое дело, если бы мечты М.Л. Королева состоялись так, как он их формулировал в известной речи - тогда дело могло бы обстоять по другому.

Нащет занощивого национализма некоторых евреев - так я к нему тоже отношусь без энтузиазма. Однако, так как ни мне, ни близким мне людям они сделать ничего не могут, то так как Вы я по этому поводу не переживаю. Кстати, по моему личному опыту, такие люди встречаются нечасто.

Игорь

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 20:57

Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. Поверьте, что что нас "так волнует" - это в первую очередь близящаяся предзащита и вопрос, сможем ли мы посетить Россию зимой, и что для этого надо сделать.

Форум этот - место для отвлеченного трепа. Его прелесть состоит в том, что, например, нас с Вами вообще ничего не объединяет, поэтому мы не можем сесть рядом и поговорить о внуках.

Поэтому приходится говорить на "полуабстрактные" темы, которые, действительно, часто очень мало касаются нас в повседневной жизни. Это не мешает, однако, высказывать свои "полуабстрактные" точки зрения.

IrinaKh · Post by **IrinaKh** » 26 Jun 2002 21:02

[quote:68580f9cd3="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. [/quote:68580f9cd3]

С чего бы это?..

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 21:03

[quote:6219e95ad7="IrinaKh"][quote:6219e95ad7="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. [/quote:6219e95ad7]

С чего бы это?..[/quote:6219e95ad7]

Мы не поняли вопроса.

Igor S · Post by **Igor S** » 26 Jun 2002 21:10

[quote:261c2552f7="Kisena"]Видимо, топики, подобные этому, все-таки складывают превратное представление о нас у аудитории. Поверьте, что что нас "так волнует" - это в первую очередь близящаяся предзащита и вопрос, сможем ли мы посетить Россию зимой, и что для этого надо сделать.[/quote:261c2552f7]

Представьте себе, нас тоже волнует многое другое. Однако, сегодня можно было и расслабиться, "сдав" проект клиенту... А внуки - это и мне еще рано

Игорь

MIB · Post by **MIB** » 26 Jun 2002 21:56

[quote:03a9cec9ad="Kisena"]Вы только людям не из Triangle не рассказывайте про расцвет черного предпринимательства в Дюрхэме. А то поверят ведь и ночью забредут. Тут-то их "предприниматели" и окучат.

Говоря серьезно, с тем, что кто-то выбивается, мы, конечно, не спорим. Но уж согласитесь, что в целом пока расцвет не предвидится в обозримом будущем.

В общем, нам кажется, что стороны уже высказались достаточно. Мы поняли, что некоторые считают, что "евреи держатся друг дружки" - это правда и даже хорошо, "найди себе еврейскую девочку" - это правда, но не очень важно, сайты, где фамилии евреев специально выделяют - это отдельные глупости и т.д.

Мы так не считаем. Мы не говорим о крови или о фенотипе или еще о чем-то таком животном. Мы говорим о культуре. С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. Безусловно, национализм не является единственной причиной, по которой конкретный еврей добился успеха, - это просто бред. Образование, опыт работы одним паспортом не заработаешь. Но с другой стороны, взяв в качестве крайнего примера период рабства, никто не скажет, что успешные белые бизнесмены были успешными разве что благодаря цвету кожи. Многих цвет кожи не спасал.[/quote:03a9cec9ad]

Kisena, пострадали ли вы или ваши знакомые от еврейского национализма и если да то при каких обстоятельствах?

Kisena · Post by **Kisena** » 26 Jun 2002 21:58

^^ Not in any way that we know of.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 01:37

[quote:4d5d366044="Azazello"]В конце концов, евреи уже и так отказались от своих вполне законных претензий на земли колен Менаше и Реувена (на которых сейчас находится та же Иордания) и на часть земель колена Дана (современный Южный Ливан). Я бы хотел видеть Израиль в границах Соломонова царства - от Нила до Евфрата, но, будучи реалистом, понимаю, что до прихода Мессии это, к сожалению, невозможно.
[/quote:4d5d366044]
Дорогой [b:4d5d366044]Azazello[/b:4d5d366044],
какие законные притязания, о чем Вы? О событиях более чем двух с половиной тысячи лет давности? Этот район - настоящий проходной двор истории. Если бы все народы, когда-то жившие там затребовали свою территорию, евреев просто затопрали бы в этой толпе.
И о каких границах Вы говорите. Откуда, собственно известно, о коленах, землях и даже границах Израиля при Соломоне? Если честно, то мы надежно знаем о тех временах почти ничего.

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 01:43

[quote:b5585fa7b5="Greg Smilikoff"]
Об избираемости всей страной - факт. А если не каждый житель участвовал в голосовании - то так можно обнаружить в США королевскую династию Бушей, например.
Вообще относить что-то к мифам на основании того что это отмечено в Библии - довольно одиозный метод....[/quote:b5585fa7b5]
Дорогой [b:b5585fa7b5]Greg Smilikoff[/b:b5585fa7b5],
Вы покажите, что собственно из Билии Вы имеете в виду.

Azazello · Post by **Azazello** » 27 Jun 2002 02:15

[quote:ae556df505="vovap"][quote:ae556df505="Azazello"]В конце концов, евреи уже и так отказались от своих вполне законных претензий на земли колен Менаше и Реувена (на которых сейчас находится та же Иордания) и на часть земель колена Дана (современный Южный Ливан). Я бы хотел видеть Израиль в границах Соломонова царства - от Нила до Евфрата, но, будучи реалистом, понимаю, что до прихода Мессии это, к сожалению, невозможно.
[/quote:ae556df505]
Дорогой [b:ae556df505]Azazello[/b:ae556df505],
какие законные притязания, о чем Вы? О событиях более чем двух с половиной тысячи лет давности? Этот район - настоящий проходной двор истории. Если бы все народы, когда-то жившие там затребовали свою территорию, евреев просто затопрали бы в этой толпе.
И о каких границах Вы говорите. Откуда, собственно известно, о коленах, землях и даже границах Израиля при Соломоне? Если честно, то мы надежно знаем о тех временах почти ничего.[/quote:ae556df505]
Да нет никаких притязаний - сказано же, отказались... Из исторических свидетельств действительно негусто - в основном Библия (Танах) и Талмуд, плюс раскопки кое-какие... Насчёт проходного двора - это верно подмечено...
Так ведь это про любые земли это можно сказать - вопрос только насколько глубоко копать...
На самом-то деле, меня лично вполне устраивают и нынешние границы, и даже мифические "границы 67-го года", при одном условии - никаких террористов вокруг...

vovap · Post by **vovap** » 27 Jun 2002 03:15

[quote:c8eb144278="Kisena"]С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. [/quote:c8eb144278]
Это, разумеется, крайнее преувеличение. Возьмите практически любой горский народ и найдете куда больше национализма. Мстория современности просто переполнена примерами.

Azazello · Post by **Azazello** » 27 Jun 2002 03:30

[quote:ab6f7f49af="vovap"][quote:ab6f7f49af="Kisena"]С нашей точки зрения еврейской культуре очень присущен национализм. Настолько присущен, что мы не можем найти в современной истории сколь-нибудь близкий эквивалент. [/quote:ab6f7f49af]
Это, разумеется, крайнее преувеличение. Возьмите практически любой горский народ и найдете куда больше национализма. Мстория современности просто переполнена примерами.[/quote:ab6f7f49af]
Да я поминал уже Японию - вот где такой национализм и ксенофобия, что иногда кажется, что они (или мы?) вообще с другой планеты...

КатяС · Post by **КатяС** » 27 Jun 2002 04:23

[quote:bf97fe805a="Igor S"]

В Эстонии с самого начала натурализация была открыта почти для всех. Тем, кто попросил о ней до августа 1991-го, она была упрощена.
Игорь[/quote:bf97fe805a]

Простите, для кого была натурализация упрощена в Эстонии? А то что-то я, русская, живущая в Эстонии, даже и не догадалась попросить :roll:

Учила язык, как проклятая, что б гражданство получить

Катя

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 27 Jun 2002 09:07

[quote:126bc4dd93="vovap"]

Дорогой [b:126bc4dd93]Greg Smilikoff[/b:126bc4dd93],
Вы покажите, что собственно из Билии Вы имеете в виду.[/quote:126bc4dd93]

Книги Судей и Царств

[quote:126bc4dd93="Kisena"]

Грег, Вы можете и дальше виртуально снисходительно похлопывать нас по плечу. [/quote:126bc4dd93]

А зачем? Мне это совсем неинтересно
[quote:126bc4dd93="Kisena"]

Сильно сомневаемся, однако, что Вы осмелились бы это сделать в реальной жизни.
[/quote:126bc4dd93]

Насчет "осмелились" - это , вы, наверное, зря.
Кажется я не давал повода считать меня трусливым.
Впрочем, узнаю широко распространенный метод классического флэйма. Обычно он звучит так: "Да я тебя, пидросток с цыплячьей шеей, в реале найду - тогда посмотрим как ты штаны намочишь!". Обычно этим маневром пользуются именно неуверенные в себе люди, для которых флэйм - единственный способ повысить свою самооценку.

Будьте уверены - я не захотел бы похлопывать вас по плечу. И страх тут ни при чем

[quote:126bc4dd93="Kisena"]

Хммм... сейчас нас точно "вступят" в РНЕ, но уж очень хочется спросить. Считаете ли Вы, что количество евреев во власти непропорциональное по отношению к их проценту в общей массе населения? Если да, то в чем, на Ваш взгляд, причина?[/quote:126bc4dd93]

Знаете, в свое время мне пришлось заниматься этим вопросом.
Работая над диссером, в котором затрагивалась этнография России в конце 19 - начала 20 века , я нашел множество самых разных материалов , посвященных участию еврев во властных структурах , создаваемый после уничтожения самодержавия.
Во многих из этих трудов отмечалась диспропорция между национальным составом населения и органов власти во многих регионах России.
И у одного из историков нашел, мне кажется, приемлемый ответ (к сожалению не могу вспомнить его имя и работу, но если вы захотите - могу найти) :
Национальный состав органов власти очень сильно отражал национальный состав [b:126bc4dd93] городского населения региона [/b:126bc4dd93]. Напротив, выходцев из сельской местности в этих структурах почти не было, независимо от национальности - русские, украинцы, татары и тд.
Думаю, это ключ ко многим таким вопросам. То есть становится понятнее почему среди музыкантов, ученых, коммерсантов , служащих евреев больше чем в среднем по населению региона.
Просто почему-то никто не спрашивает, почему евреев так мало среди земледельцев, рыболовов, мельников, кузнецов, паромщиков и тд ...

А вот почему евреи не жили в деревнях - ответить проще.
Потому, хотя бы, что во многих местностях (например в России) это было просто запрещено

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 27 Jun 2002 10:47

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/ ... -s09.shtml

Представим себе, что четверть территории России населена враждебно относящимся к ней 45-миллионным народом «соседей».
Представим себе, что на этой территории три тысячи лет назад жили предки россиян и на ней когда-то возникло их первое государство.
Представим себе, что «соседи» считают своей территорию всей России, которая лишь «временно оккупирована славянским врагом».
Представим себе, что около трех миллиардов «соседей» проживает в окружающих Россию странах, которые поддерживают и финансируют боевые организации соотечественников и пропаганду их идей.
Представим себе, что официально провозглашенной национальной идеей «соседей» является уничтожение России путем вооруженной борьбы.
Представим себе, что на протяжении пятидесяти лет воспитание подрастающего поколения «соседей» сводится к внедрению в умы необходимости уничтожать русских всегда и везде.
Представим себе, что десятки лет в российских городах «соседи» организовывают террористические акты, жертвами которых стали десятки тысяч мирных граждан. Превращаются в кровавое месиво автобусы с женщинами, стариками и детьми, грохочут взрывы в универмагах, на рынках и в кафе, снайперы обстреливают жилые кварталы – при этом после каждого теракта в городах «соседей» празднуют его «успешное» проведение.
Наконец, представим себе, что мир хладнокровно взирает на эту картину, призывая Россию простить «соседям» все обиды и сесть с главарями террористов за стол переговоров. Приняв план урегулирования, предусматривающий создание государства «соседей» на территории, занимающей пол-России, со столицей в Москве, и въезд в Россию еще 100 миллионов «соседей», ныне проживающих в соседних странах…

продолжая линию «двойных стандартов», российское руководство должно быть готово к тому, что международное сообщество предложит ему начать с себя. И требовать от других соблюдения лишь тех принципов, которые неукоснительно выполняет само. Чтобы не было принципов для «внешнего» и «внутреннего» употребления.
В общем, это было бы вполне справедливо.