Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

[DmTs]

[quote:ff9e2d8170="anticommunist"]Не вижу принципиальных различий между войной в европе о тихом океане. Обе были войны за господство над территорией. Если бы США не воевало с японией то она бы скорее всего напала бы на советский союз в 42. И австралию бы захватила.
[/quote:ff9e2d8170]

Дык территории разные. Тихий океан или ПолЕвразии - почувствуйте разницу.

Что то у вас с причинно следственными связями не все в порядке. Не США напало на Японию, а Япония на США. Дело правда там темное - есть предположения что бриты знали о подготовке нападении но не сообщили, есть также и мысли что и Рузвельт знал или как минимум провоцировал нападение (Известная "опечатка" в меморандуме) США была нужна война - ее экономика после некоторого роста снова катилась к депрессии. Война была нужна и Японии - и нефть здесь первейшая причина. В ДВ и в Сибири нефти нет. Хотя война и была полной авантюрой, даже если бы в ПХ были авианосцы.

[quote:ff9e2d8170]
От того что они не исполняли все желания Сталина их роль в войне не уменьшаеться.[/quote:ff9e2d8170]

На Восточном фронте было уничтожено по разным оценкам от 2/3 до 3/4 всех германских вооруженных сил (за исключением быть может авиации)
Так что оставшееся - и есть вклад.

[DmTs]

[quote:ca30c071bc="FAS"]1. В 1940 году у США было что-то вроде 3 пехотных и две кавалерийские(!) дивизии.
[/quote:ca30c071bc]

Кавалерийскими в США назывались (и кажется до сих пор называются?) танковые дивизии. Правда танков было и танки были... Но не развивали они это сухопутные технологии - считали что не зачем..
[quote]

[quote:ca30c071bc]
В феврале советские войска стояли в 60 (шестидесяти) километрах от Берлина. Чего ждали? Час ходу на танке. Пока союзники подработают бомбардировками фабрики и заводы?
[/quote:ca30c071bc]

Спорно, очень спорно.. Могли влететь почище Паулюса в мешок - не забывайте что войска неперерывно наступали от самой Вислы, резервы, снабжение отстали, тылы не обеспечены - в Померании была крупная группировка немцев. Гудериан кстати кажется планировал что то подобное - но наши раскусили.

[DmTs]

[quote:d32d522772="Rostislav"]
Так у Суворова есть ответы на все вопросы стыдливо замалчиваемые другими.
Это объективная причина по которой я ему верю.
Надо прочитать и иметь своё мнение. Пусть даже не совпадающее.[/quote:d32d522772]

Поверьте, я достаточно читал цитаты из Резуна и их опровержения - с цифрами, датами, ссылками на документы.
Резун ведь не историк - он не более чем талантливый пропагандист. Уж чему чему, а в ГБ учат работать с людским материалом - как ему подать данные, что говорить, что недоговоривать... Можно сказать по этому поводу, но лучше не буду развивать тему...

А про "Надо прочитать и иметь своё мнение" - вам обязательно нужно прочитать "Майн Камф" чтобы иметьо нем свое мнение?

[olg2002]

[quote:7cfc4b657f="f_evgeny"]
Меня вот потери Польши удивили.[/quote:7cfc4b657f]

А вас не удивила округлость цифр потерь гражданского населения (или лучше сказать невоенного?)?

[DmTs]

[quote:f18fcccd5c="Boriskin"]Я думаю, что в то время экономически это не было целесообразно. Угроза могла возникнуть в крайней ситуации реального дележа территории Союза странами оси, но до этого не дошло. Японцам не за что было воевать с СССР.[/quote:f18fcccd5c]

И еще они хорошо помнили Халхин-Гол. Он для них был как Сталинград для немцев.

[Dm.uk]

> Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва ...

о, наконец-то, подписываюсь :)

[wsbb]

Насчет исторической мифологии:
Читал я как-то, будучи в отпуске, книжонку о жизни паразитических насекомых,
ну там комары, блохи, вши...
И что узнаю ? Узнаю, что в армии Наполеона, как только он перешел границу России,
начался сыпной тиф распространяемый вшами, который косил его солдат тысячами...
В итоге в битве у села Бородина участвовало всего лишь 135 тысяч французов
из тех 600 что перешли границу.
А вот у Кутузова было 140 тысяч регулярных войск, а кроме них еще были казаки,
московское ополчение, татаро-башкирская конница, то есть я думаю, не менее 200 тысяч.
И он, простояв день в жесткой обороне, отступил и отдал город на разграбление,
видимо потому, что думал о, как минимум 300 тысячах солдат у Наполеона !!!
==============================================================
Ну и кто знает об этом ? Не выгодно власть имущим говорить правду своему народу !
Есть хитрый прием - в МАССОВЫХ СМИ распространять ТОЛЬКО МИФЫ...
В специальных изданиях, малым тиражом, писать правду... Но кто узнает-то об этом ?
Все факты, описанные Резуном в Ледоколе, я читал когда учился в школе,
(было такое хобби - читать всякие мемуары и документы...) и постоянно недоумевал:
неужели Сталин был такой дурак?..
А сейчас удивляюсь как сам не догадался до идеи Резуна, которая действительно почти
все объясняет. Короче надо всем нам Геббельса читать почаще чтобы понять основы
мастерства пропаганды, и уметь отличать правду в куче мусора!

[vovap]

[quote:58eb046510="DmTs"]
А про "Надо прочитать и иметь своё мнение" - вам обязательно нужно прочитать "Майн Камф" чтобы иметьо нем свое мнение?[/quote:58eb046510]
Очень не вредно, между прочим.

[f_evgeny]

[quote:634db5fffc="vovap"]
Это было отнюдь не чудо. Скорее чудо, и печальное, заключалось в том, что немци туда дошли - следствие тяжелых ишибок весны-лета 1942. В течении же всего года военное производство СССР росло, рос объем подготовленных резервов. Если вспомните - в ходе сталинградской битвы резервные армии вводились одна за другой. Сталинград - это был закономерный итог стратегической обстановки.[/quote:634db5fffc]
Да, возможно, но кто тогда про это знал? Это сейчас мы можем заглядывать игрокам через плечо, а тогда, по крайней мере внешне, все выглядело совсем по другому.

[Boriskin]

[quote:9029d528ce="FAS"][quote:9029d528ce="Boriskin"][quote:9029d528ce="FAS"][quote:9029d528ce="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:9029d528ce]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:9029d528ce]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...[/quote:9029d528ce]
Логика не совсем понятна. Тяпнуть немного территории у соседних государств, которые меньше нашей области по территории и еще этим гордиться? [/quote:9029d528ce]

А что унизительного в том, что территория [b:9029d528ce]своего[/b:9029d528ce] гос-ва увеличилась и граница отодвинулась от жизненно важных участков? Да еще и за счет потенциального врага (Финляндия, Польша)?! Или вы применяете обычные так сказать нравственные понятия "честно"-"не честно", "хорошо"-"плохо" к большой политике? Если так - спорить не о чем, мы просто в непересекающихся плоскостях...

[quote:9029d528ce]
Подозрительно напоминает хулиганов, у дошколят пятаки вымогающих.[/quote:9029d528ce]

Похоже, что мое предположение верно.

[FAS]

[quote:824e9a372e="Boriskin"]
А что унизительного в том, что территория [b:824e9a372e]своего[/b:824e9a372e] гос-ва увеличилась и граница отодвинулась от жизненно важных участков? Да еще и за счет потенциального врага (Финляндия, Польша)?! Или вы применяете обычные так сказать нравственные понятия "честно"-"не честно", "хорошо"-"плохо" к большой политике? Если так - спорить не о чем, мы просто в непересекающихся плоскостях...
[/quote:824e9a372e]
[quote:824e9a372e="Boriskin"]Похоже, что мое предположение верно. [/quote:824e9a372e]
Скучно, знаете ли. Инфантилизм это все. Патриотизм, сочетающий в себе манию величия с манией преследования, не говоря уже об эгоизме.

[Vitalysh]

[quote:a1e7248eec="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:a1e7248eec]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?

[Azazello]

[quote:cc94a5e9a4="Vitalysh"][quote:cc94a5e9a4="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:cc94a5e9a4]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:cc94a5e9a4]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке - точно так же, как Суворов в угоду своей теории приводит факты и ссылки, опуская "неудобные" подробности...
Оба - хорошие беллетристы, но уж никак не учёные...

[Sergey___K]

[quote:3c8c681985="Azazello"][quote:3c8c681985="Vitalysh"][quote:3c8c681985="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:3c8c681985]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:3c8c681985]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке - точно так же, как Суворов в угоду своей теории приводит факты и ссылки, опуская "неудобные" подробности...
Оба - хорошие беллетристы, но уж никак не учёные...[/quote:3c8c681985] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?

[Azazello]

[quote:1e8f636234="Sergey___K"] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?[/quote:1e8f636234]
Тяжёлый вопрос. Теории Суворова опровергаются фактами (ну или, скажем так, ссылками на "пропущенные" им публикации). Факты и ссылки, приводимые Суворовым, в массе, видимо истинны. Таким образом, это не вопрос веры-неверия, а полноты-неполноты информации...
Кому верить - вопрос открытый. Я, на всякий случай, ни в какие "теории заговоров" не верю априори - принцип бритвы Оккама срабатывает: если факты могут быть объяснены без привлечения дополнительных сущностей, то эти сущности - лишние и привлекаться не должны.

[Sergey___K]

[quote:e7a09a4aac="Azazello"][quote:e7a09a4aac="Sergey___K"] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?[/quote:e7a09a4aac]
Тяжёлый вопрос. Теории Суворова опровергаются фактами (ну или, скажем так, ссылками на "пропущенные" им публикации). Факты и ссылки, приводимые Суворовым, в массе, видимо истинны. Таким образом, это не вопрос веры-неверия, а полноты-неполноты информации...
Кому верить - вопрос открытый. Я, на всякий случай, ни в какие "теории заговоров" не верю априори - принцип бритвы Оккама срабатывает: если факты могут быть объяснены без привлечения дополнительных сущностей, то эти сущности - лишние и привлекаться не должны.[/quote:e7a09a4aac] Тут все портит принцип Матрешки - какие сущности считать частью фактов.

[Vitalysh]

[quote:4d31c921db="Azazello"][quote:4d31c921db="Vitalysh"][quote:4d31c921db="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:4d31c921db]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:4d31c921db]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:4d31c921db]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?

[Azazello]

[quote:6cb72ff860="Vitalysh"][quote:6cb72ff860="Azazello"][quote:6cb72ff860="Vitalysh"][quote:6cb72ff860="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:6cb72ff860]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:6cb72ff860]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:6cb72ff860]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?[/quote:6cb72ff860]
Именно к ней... А примеры привести, увы, не могу сейчас - названий точных не помню, я его писания давно читал.
Да Вы не волнуйтесь так, нравится Вам это наукой считать - считайте. Вот ещё Фоменко есть со своей "новой хронологией" - чем не наука...

[Sol Badguy]

Меня тоже как-то очень образованный человек из Малайзии спросил - а во второй мировой войне Россия была на стороне Германии или США? У меня немного отвисла челюсть. Потом оказалось, что в школах там преподают только историю Малайзии и соседних стран. Книжек там про историю продается полно, только "Кому они нужны? Может бездельникам каким-нибудь, которым больше делать нечего."

[Vitalysh]

[quote:2c3c3f7d31="Azazello"][quote:2c3c3f7d31="Vitalysh"][quote:2c3c3f7d31="Azazello"][quote:2c3c3f7d31="Vitalysh"][quote:2c3c3f7d31="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:2c3c3f7d31]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:2c3c3f7d31]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:2c3c3f7d31]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?[/quote:2c3c3f7d31]
Именно к ней... А примеры привести, увы, не могу сейчас - названий точных не помню, я его писания давно читал.
Да Вы не волнуйтесь так, нравится Вам это наукой считать - считайте. Вот ещё Фоменко есть со своей "новой хронологией" - чем не наука...[/quote:2c3c3f7d31]

Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."

[Boriskin]

[quote:76cade43d4="FAS"] Скучно, знаете ли. Инфантилизм это все. Патриотизм, сочетающий в себе манию величия с манией преследования, не говоря уже об эгоизме.[/quote:76cade43d4]

Скучно - почитайте 6-ти томник Черчилля о 2 МВ... Много интересного почерпнете, а то и говорить то не о чем - все о каком то патриотизме и "хорошести" пустые слова и ничего по сути...

[Boriskin]

[quote:92b06d8217="Sol Badguy"]Потом оказалось, что в школах там преподают только историю Малайзии и соседних стран. Книжек там про историю продается полно, только "Кому они нужны? Может бездельникам каким-нибудь, которым больше делать нечего."[/quote:92b06d8217]

А этом плане Китай - впереди планеты всей. У них своей истории столько, что на чужую просто внимания не обращают.

[Ася]

О решающем вкладе в победу. Если впасть в патетику, то можно считать, что любая страна у которой в войне погиб хоть один человек - внесла именно решающий вклад. То есть если бы не эта жертва - неизвестно как бы все повернулось, как любят это обсасывать разные фантасты типа в жанре альтернативной истории. Хотя вобще совершенно ясно что Решающий вклад в победу над собой (неважно кем) внес сам гитлер, своими тупыми действиями и несумев воспользоваться ни результатами блиц-крига, ни разладом в так называемой анти-гитлеровкой коалиции. Кстати, такой вывод устроил бы всех - пьешь себе за гитлера, типа за гибель фашизма, и никаких споров.

[Azazello]

[quote:2163095e10="Vitalysh"]Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."[/quote:2163095e10]
Да нет, я как раз читал, и Гумилёва, и критиков его - но очень давно, лет 8 назад, по-моему, последний раз, а серьёзно всё это изучал в России ещё - с тех пор лет 12 прошло, не меньше...
С тех пор многое подзабылось, помню только что он там в одной из книг на Тойнби здорово нападает - я у Тойнби почти все Гумилёвские примеры нашёл, только у него почему-то они были без "купюр" и совсем другие выводы получались. Хотя опять же, я вовсе не уверен, что Тойнби - истина в последней инстанции...

[vovap]

[quote:550608d523="Boriskin"]
Что значит не могли?! Вы о соотношении сил на западном фронте в разгар польской операции имеете представление, чтобы говорить о том, могли или нет? Вопросы морально-психологического состояния французских войск пока можно не рассматривать... Грубо говоря, у западного альянса были неплохие шансы не просто прорвать всю линию обороны немцев на Западном валу, но и спасти Польшу, тк вермахту пришлось бы спешно перебрасывать значительную (а то и подавляющую) часть войск с Польского театра на защиту собственной территории. Для этого требовались политическая воля и решительность, которых как раз и не было.[/quote:550608d523]
Дорогой [b:550608d523]Boriskin[/b:550608d523], я обычно имею представление, о чем пишу, особенно что касается аоенной истории.
Чисто формально, если считать дивизии и танки, Англо-Французы могли наступать. Реально еще раз повторю, это было невозможно. Для этого было бы необходимо, чтобы союзники заранее равсернули войска и приготовились к подобному развитию событий имея соответствующий оперативный план. И пустили бы этот план в ход сразу с началом наступления на Польшу. Ничего этого не было, и быть не могло. Французские планы были сугубо оборонительными, основанными на линии Мажино и вообще они были втянуты через Англию. Тогдашние военные, особенно французы были люди, выросшие на первой мировой, никаких стремительных действий они никак не могли представить. Английский экспедиционный корпус развернут не был. Никакого совместного командования создано не было. Немецкие войска (хотя и малочисленные) были развернуты на стратегических укреплениях западной граници. Наконец сам план наступления отсутствовал, и если Вы думаете, что можно прото бросить сойска вперед без плана, то сильно ошибаетесь. Плюс ко всему - неясная позиция СССР. А через две недели с Польшой уже было покончено.
Если бы в таких условиях союзники успели сделать что - то решительно, это бело бы воистину чудо.