Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 26 Jun 2002 10:13

> Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва ...

о, наконец-то, подписываюсь :)

wsbb · Post by **wsbb** » 26 Jun 2002 11:17

Насчет исторической мифологии:
Читал я как-то, будучи в отпуске, книжонку о жизни паразитических насекомых,
ну там комары, блохи, вши...
И что узнаю ? Узнаю, что в армии Наполеона, как только он перешел границу России,
начался сыпной тиф распространяемый вшами, который косил его солдат тысячами...
В итоге в битве у села Бородина участвовало всего лишь 135 тысяч французов
из тех 600 что перешли границу.
А вот у Кутузова было 140 тысяч регулярных войск, а кроме них еще были казаки,
московское ополчение, татаро-башкирская конница, то есть я думаю, не менее 200 тысяч.
И он, простояв день в жесткой обороне, отступил и отдал город на разграбление,
видимо потому, что думал о, как минимум 300 тысячах солдат у Наполеона !!!
==============================================================
Ну и кто знает об этом ? Не выгодно власть имущим говорить правду своему народу !
Есть хитрый прием - в МАССОВЫХ СМИ распространять ТОЛЬКО МИФЫ...
В специальных изданиях, малым тиражом, писать правду... Но кто узнает-то об этом ?
Все факты, описанные Резуном в Ледоколе, я читал когда учился в школе,
(было такое хобби - читать всякие мемуары и документы...) и постоянно недоумевал:
неужели Сталин был такой дурак?..
А сейчас удивляюсь как сам не догадался до идеи Резуна, которая действительно почти
все объясняет. Короче надо всем нам Геббельса читать почаще чтобы понять основы
мастерства пропаганды, и уметь отличать правду в куче мусора!

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 12:16

[quote:58eb046510="DmTs"]
А про "Надо прочитать и иметь своё мнение" - вам обязательно нужно прочитать "Майн Камф" чтобы иметьо нем свое мнение?[/quote:58eb046510]
Очень не вредно, между прочим.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jun 2002 16:07

[quote:634db5fffc="vovap"]
Это было отнюдь не чудо. Скорее чудо, и печальное, заключалось в том, что немци туда дошли - следствие тяжелых ишибок весны-лета 1942. В течении же всего года военное производство СССР росло, рос объем подготовленных резервов. Если вспомните - в ходе сталинградской битвы резервные армии вводились одна за другой. Сталинград - это был закономерный итог стратегической обстановки.[/quote:634db5fffc]
Да, возможно, но кто тогда про это знал? Это сейчас мы можем заглядывать игрокам через плечо, а тогда, по крайней мере внешне, все выглядело совсем по другому.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 16:46

[quote:9029d528ce="FAS"][quote:9029d528ce="Boriskin"][quote:9029d528ce="FAS"][quote:9029d528ce="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:9029d528ce]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:9029d528ce]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...[/quote:9029d528ce]
Логика не совсем понятна. Тяпнуть немного территории у соседних государств, которые меньше нашей области по территории и еще этим гордиться? [/quote:9029d528ce]

А что унизительного в том, что территория [b:9029d528ce]своего[/b:9029d528ce] гос-ва увеличилась и граница отодвинулась от жизненно важных участков? Да еще и за счет потенциального врага (Финляндия, Польша)?! Или вы применяете обычные так сказать нравственные понятия "честно"-"не честно", "хорошо"-"плохо" к большой политике? Если так - спорить не о чем, мы просто в непересекающихся плоскостях...

[quote:9029d528ce]
Подозрительно напоминает хулиганов, у дошколят пятаки вымогающих.[/quote:9029d528ce]

Похоже, что мое предположение верно.

FAS · Post by **FAS** » 26 Jun 2002 18:53

[quote:824e9a372e="Boriskin"]
А что унизительного в том, что территория [b:824e9a372e]своего[/b:824e9a372e] гос-ва увеличилась и граница отодвинулась от жизненно важных участков? Да еще и за счет потенциального врага (Финляндия, Польша)?! Или вы применяете обычные так сказать нравственные понятия "честно"-"не честно", "хорошо"-"плохо" к большой политике? Если так - спорить не о чем, мы просто в непересекающихся плоскостях...
[/quote:824e9a372e]
[quote:824e9a372e="Boriskin"]Похоже, что мое предположение верно.

[/quote:824e9a372e]
Скучно, знаете ли. Инфантилизм это все. Патриотизм, сочетающий в себе манию величия с манией преследования, не говоря уже об эгоизме.

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 26 Jun 2002 21:27

[quote:a1e7248eec="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:a1e7248eec]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 21:37

[quote:cc94a5e9a4="Vitalysh"][quote:cc94a5e9a4="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:cc94a5e9a4]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:cc94a5e9a4]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке - точно так же, как Суворов в угоду своей теории приводит факты и ссылки, опуская "неудобные" подробности...
Оба - хорошие беллетристы, но уж никак не учёные...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jun 2002 21:51

[quote:3c8c681985="Azazello"][quote:3c8c681985="Vitalysh"][quote:3c8c681985="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:3c8c681985]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:3c8c681985]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке - точно так же, как Суворов в угоду своей теории приводит факты и ссылки, опуская "неудобные" подробности...
Оба - хорошие беллетристы, но уж никак не учёные...[/quote:3c8c681985] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 22:00

[quote:1e8f636234="Sergey___K"] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?[/quote:1e8f636234]
Тяжёлый вопрос. Теории Суворова опровергаются фактами (ну или, скажем так, ссылками на "пропущенные" им публикации). Факты и ссылки, приводимые Суворовым, в массе, видимо истинны. Таким образом, это не вопрос веры-неверия, а полноты-неполноты информации...
Кому верить - вопрос открытый. Я, на всякий случай, ни в какие "теории заговоров" не верю априори - принцип бритвы Оккама срабатывает: если факты могут быть объяснены без привлечения дополнительных сущностей, то эти сущности - лишние и привлекаться не должны.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 26 Jun 2002 22:10

[quote:e7a09a4aac="Azazello"][quote:e7a09a4aac="Sergey___K"] Альтернативы Суворову? Кому будем верить?[/quote:e7a09a4aac]
Тяжёлый вопрос. Теории Суворова опровергаются фактами (ну или, скажем так, ссылками на "пропущенные" им публикации). Факты и ссылки, приводимые Суворовым, в массе, видимо истинны. Таким образом, это не вопрос веры-неверия, а полноты-неполноты информации...
Кому верить - вопрос открытый. Я, на всякий случай, ни в какие "теории заговоров" не верю априори - принцип бритвы Оккама срабатывает: если факты могут быть объяснены без привлечения дополнительных сущностей, то эти сущности - лишние и привлекаться не должны.[/quote:e7a09a4aac] Тут все портит принцип Матрешки - какие сущности считать частью фактов.

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 26 Jun 2002 23:35

[quote:4d31c921db="Azazello"][quote:4d31c921db="Vitalysh"][quote:4d31c921db="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:4d31c921db]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:4d31c921db]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:4d31c921db]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?

Azazello · Post by **Azazello** » 26 Jun 2002 23:38

[quote:6cb72ff860="Vitalysh"][quote:6cb72ff860="Azazello"][quote:6cb72ff860="Vitalysh"][quote:6cb72ff860="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:6cb72ff860]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:6cb72ff860]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:6cb72ff860]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?[/quote:6cb72ff860]
Именно к ней... А примеры привести, увы, не могу сейчас - названий точных не помню, я его писания давно читал.
Да Вы не волнуйтесь так, нравится Вам это наукой считать - считайте. Вот ещё Фоменко есть со своей "новой хронологией" - чем не наука...

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 27 Jun 2002 00:03

Меня тоже как-то очень образованный человек из Малайзии спросил - а во второй мировой войне Россия была на стороне Германии или США? У меня немного отвисла челюсть. Потом оказалось, что в школах там преподают только историю Малайзии и соседних стран. Книжек там про историю продается полно, только "Кому они нужны? Может бездельникам каким-нибудь, которым больше делать нечего."

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 27 Jun 2002 01:39

[quote:2c3c3f7d31="Azazello"][quote:2c3c3f7d31="Vitalysh"][quote:2c3c3f7d31="Azazello"][quote:2c3c3f7d31="Vitalysh"][quote:2c3c3f7d31="Azazello"]Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...[/quote:2c3c3f7d31]

Ну как же Льва Гумилева-то не приткнуть. Понимаю, не угодил с Хазарией, еще что не так?[/quote:2c3c3f7d31]
При чём тут "угодил - не угодил"? Он в угоду своей теории пассионарности надёргал примеров, создав весьма гладкие и правдоподобные сказки, не имеющие отношения к науке...[/quote:2c3c3f7d31]

Не могли бы вы парочку примеров таких сказок привести? Просто любопытно.
И опять же, к какой науке-то? Уж не к Истории ли?[/quote:2c3c3f7d31]
Именно к ней... А примеры привести, увы, не могу сейчас - названий точных не помню, я его писания давно читал.
Да Вы не волнуйтесь так, нравится Вам это наукой считать - считайте. Вот ещё Фоменко есть со своей "новой хронологией" - чем не наука...[/quote:2c3c3f7d31]

Да, похоже, волнуетесь-то как раз вы, вон, фоменками всякими кидаетесь. Согласен, Гумилев - не истина в последней инстанции (да и есть ли это понятие в такой "науке", как история? Какие труды, по-вашему, из историков, описывающих те же хронологические рамки и географию, имеют отношение к Науке, учебник 4-го класса для средней школы? Вы скажите, я почитаю, мне на самом деле интересно), а система взглядов, предполагающая споры и обсуждения.
Фоменко же - совершенно другое, стоит, например, допустить, что радиоуглеродный анализ действительно дает более менее приемлимые результаты, и вся теория накрывается...
Хотелось было послушать очередную отличную от собственной точку зрения, да видно, не судьба, опять "этого писателя не читали, но все равно..."