Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:41

[quote:6b635e70b9="f_evgeny"][quote:6b635e70b9="Azazello"][quote:6b635e70b9="f_evgeny"][quote:6b635e70b9="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:6b635e70b9]
И что?[/quote:6b635e70b9]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?[/quote:6b635e70b9]
Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:6b635e70b9]

Сейчас (зная все про историческое развитие событий) лего рассуждать что было бы лучше и как надо было поступать.

Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:50

[quote:3a12b1a540="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:3a12b1a540]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 17:50

[quote:3718e3bb23="anticommunist"]
Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.[/quote:3718e3bb23]
Как-то даже и не смешно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:53

[quote:0efdc6f168="f_evgeny"][quote:0efdc6f168="anticommunist"]
Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.[/quote:0efdc6f168]
Как-то даже и не смешно.[/quote:0efdc6f168]

А что должно быть смешно?

Это вариант исторических событий который мог бы иметь место. Напоминаю что СССР и Англо-Америка ничего общего кроме врага не имели и любви никакой не испытывали.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 17:54

[quote:bfc60203d6="anticommunist"][quote:bfc60203d6="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:bfc60203d6]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:bfc60203d6]
В том-то и штука, чтобы правильно определить в чем твой интерес.
И вообще, я считаю, что трусость и предательство в стратегическом плане невыгодно.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 25 Jun 2002 18:04

> Мда... а то как-то удивительно было, откуда у Китая 10 миллионов потерь...

я балдею ... хотя что поделать - переводных книг с китайского и японского - мизер :(

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 18:06

[quote:40ae11fa7c="f_evgeny"][quote:40ae11fa7c="anticommunist"][quote:40ae11fa7c="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:40ae11fa7c]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:40ae11fa7c]
В том-то и штука, чтобы правильно определить в чем твой интерес.
И вообще, я считаю, что трусость и предательство в стратегическом плане невыгодно.[/quote:40ae11fa7c]

Согласен. Но что являеться предательством? Это предательство когда предаешь человека который тебя предал? Где провести границу между трусостью и осторожностью?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 18:16

[quote:dd8550721e="anticommunist"]Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:dd8550721e]

Скажем так, пошевелил бы, если бы видел для себя выгоду. Как ни прискорбно, но это так. Беленьких и пушистых не бывает.

Но давайте вернемся к теме. Топик-то начался тем, что 35-ти летние американцы считают, что штаты внесли решающий вклад в разгром Германии. Так вот, решающий вклад внес Советский Союз. А почему союзники его не внесли, и могли ли они его внести, и хотели ли они его внести - это уже не так важно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 18:24

[quote:5ac2a953b0="Ctrl-C"][quote:5ac2a953b0="anticommunist"]Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:5ac2a953b0]

Скажем так, пошевелил бы, если бы видел для себя выгоду. Как ни прискорбно, но это так. Беленьких и пушистых не бывает.

Но давайте вернемся к теме. Топик-то начался тем, что 35-ти летние американцы считают, что штаты внесли решающий вклад в разгром Германии. Так вот, решающий вклад внес Советский Союз. А почему союзники его не внесли, и могли ли они его внести, и хотели ли они его внести - это уже не так важно.[/quote:5ac2a953b0]

Ася уже говорила что каждая страна считает что внесла решающий вклад. Даже франция наверно так считает. Как решающий вклад отличаеться от нерешающего? Количеством потерянных людей?

Да, история в США преподаеться с их точки зрения также как и история в России преподаеться с Российской точки зрения. Особенно в школе детям история упрощаеться и описываеться в черно-белых тонах.

На мой взгляд те американцы не правы но спорить с ними безполезно. Надо "Celebrate diverse points of view and respect our differences in opinions".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 19:09

[quote:29c9d90df5="anticommunist"]Как решающий вклад отличаеться от нерешающего? Количеством потерянных людей?[/quote:29c9d90df5]

Можно считать количеством войск, противостоявших нам и союзникам. Можно - количеством разгромленных дивизий. А можно, и лучше всего, получить подробное представление о войне на восточном и западном фронте и сделать вывод по совокупности факторов.

[quote:29c9d90df5="anticommunist"]На мой взгляд те американцы не правы но спорить с ними безполезно. Надо "Celebrate diverse points of view and respect our differences in opinions".[/quote:29c9d90df5]

Если спорить аргументированно - то не только не бесполезно, но еще и спасибо скажут. Хорошо знать ключевые даты, приблизительные цифры, сколько человек/танков/самолетов участвовали в той или иной операции. 3 million strong invasion force, largest in history и т.п. обычно людей впечатляет. Признавать и подчеркивать их вклад. Ссылаться только на их источники. И все будет нормально.

Я вот правда в таком разговоре недавно опозорился. Сказал, что Чуйков командовал 6-й армией :oops:

Понятно, что никто не понял, какая это невозможная чушь, но перед собой стыдно :oops:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 20:56

[quote:327168f44c="FAS"][quote:327168f44c="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:327168f44c]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:327168f44c]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 20:59

[quote:9a23271885="Rostislav"]Неужели никто не читал Суворова?

Рекомендую читать вот в таком порядке:
Ледокол
День М
Тень победы
[/quote:9a23271885]

А потом пройтись по "ссылкам" из этих книг, и убедиться что Резун лжет.

Azazello · Post by **Azazello** » 25 Jun 2002 21:05

Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 21:12

[quote:f07483fb91="Ctrl-C"]

4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.[/quote:f07483fb91]

Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 21:31

[quote:33da21f211="Boriskin"][quote:33da21f211="Ctrl-C"]

4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.[/quote:33da21f211]

Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.[/quote:33da21f211]

Т.е. вы считаете, что угрозы СССР от Японии небыло? Я, честно говоря, считал за аксиому что Япония угрожала Дальнему Востоку, но теперь вот задумался...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 25 Jun 2002 22:16

У Бунича есть мнение про Японию. Мол, они-то себе и Гитлеру весь плизир поломали. Если бы он не полезли на Америку, с недоразвитыми, на тот момент ВС, то неизвестно, сколько бы она довольствалась ленд-лизами и продолжала чесаться дальше. Кто знает, что бы было, напади Япония на Дальний наш Восток.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:07

[quote:cb33db9a76="f_evgeny"]
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали.[/quote:cb33db9a76]
Они практически не могли. То ести физически решительное наступление на западном фронте было возможно, но реально - нет.

[quote:cb33db9a76]А теперь 1941, 42 и 43 - не напоминает ничего? СССР на краю гибели, а союзники сидят за морем и океаном. Ждут чем кончится?[/quote:cb33db9a76]
Это не вполне справедливо. Ни в 41 ни 42 союзники просто не были способны открыть второй фронт в Европе.В 1942 они как известно высадились в северной Африке. В 1943 союзники проникли в Италию. Максимум что они могли бы сделать еще (в 1943), отказавшись от значительной доли активности на Тихом океане - высадиться на Балканах (операция, которую очень пробивал Черчиль) или, возможно, в южной Франции. В обоих случаях операции были бы знвчительно меньших размеров, чем высадка в Нормандии и с неопределенными перспективами. Вы просто не представляете себе, какие колоссальные ресурсы были необходимы (и задействованы) для масштабной высадке в Европе. Достаточно сказать, например, что по дну Ламанша бвло проложено несколько трубопроводов, для подачи горючего на материк. Наибольшим препятствием для операций союзников был, кстати, недостаток транспортно - десантного тоннажа.
Кстати сказать, сразу после вступление СЩА в войну оюъединенное командование определило приоритеры целей. Приоритет 1 - разгром Германии, приоритет 2 - разгром Японии. И это несмотря на то, что все - таки менно япония атаковаа Перл-Харбор.

[quote:cb33db9a76]Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.[/quote:cb33db9a76]
Это также не вполне верно. Судьба войны практически была решена к началу 1942 - когда стало ясно, что стратегические цели Германии не достигнуты и СССР не разгромлен с одной стороны и вступили в войну США с другой - с их практически неограниченными экономичесикми ресурсами.
Англичане, кстати, очень опасались, что СССР не выдержит и выйдет из войны и Сталин их этим малость шантажировал.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:17

[quote:88896e2d9e="Pink Panther"]
Евгений, я считаю что вы правы, что союзники просто выжидали, как сложится обстановка. Если бы Москва проиграла, договорились бы с Германией, куда деваться.[/quote:88896e2d9e]
Это не верно, как я уже говорил. Великобритания была настроена очень серьезно и в 1941 таки готовилась продолжать войну в случае поражения СССР. Они ведь уже могли договорится в 1939.
Другое дело, что проиграй СССР в 1941 я не вижу, каким способом союзники могли бы одолеть страны Оси.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:30

[quote:5fe2f34916="f_evgeny"]
Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. [/quote:5fe2f34916]
Не надо забывать, что Англия предоставила гарантии Польше по собственной инициативе. Многия до сих пор считают, что этого делать не стоило - и войны бы не бвло.

[quote:5fe2f34916]Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.[/quote:5fe2f34916]
Это было отнюдь не чудо. Скорее чудо, и печальное, заключалось в том, что немци туда дошли - следствие тяжелых ишибок весны-лета 1942. В течении же всего года военное производство СССР росло, рос объем подготовленных резервов. Если вспомните - в ходе сталинградской битвы резервные армии вводились одна за другой. Сталинград - это был закономерный итог стратегической обстановки.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:42

[quote:8e63bf0233="Ctrl-C"][quote:8e63bf0233="Boriskin"]
Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.[/quote:8e63bf0233]

Т.е. вы считаете, что угрозы СССР от Японии небыло? Я, честно говоря, считал за аксиому что Япония угрожала Дальнему Востоку, но теперь вот задумался...[/quote:8e63bf0233]

Я думаю, что в то время экономически это не было целесообразно. Угроза могла возникнуть в крайней ситуации реального дележа территории Союза странами оси, но до этого не дошло. Японцам не за что было воевать с СССР.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:45

[quote:ff0f3717ea="Sergey___K"]У Бунича есть мнение про Японию. Мол, они-то себе и Гитлеру весь плизир поломали. Если бы он не полезли на Америку, с недоразвитыми, на тот момент ВС, то неизвестно, сколько бы она довольствалась ленд-лизами и продолжала чесаться дальше. [/quote:ff0f3717ea]

Адольф сглупил, спору нет...

[quote:ff0f3717ea] Кто знает, что бы было, напади Япония на Дальний наш Восток.[/quote:ff0f3717ea]

Чего ради? Территория - дык вон вся Корея и Манчжурия, не считая изрядной доли Китая под японцами.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:54

[quote:265854c6b3="vovap"][quote:265854c6b3="f_evgeny"]
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали.[/quote:265854c6b3]
Они практически не могли. То ести физически решительное наступление на западном фронте было возможно, но реально - нет.
[/quote:265854c6b3]

Что значит не могли?! Вы о соотношении сил на западном фронте в разгар польской операции имеете представление, чтобы говорить о том, могли или нет? Вопросы морально-психологического состояния французских войск пока можно не рассматривать... Грубо говоря, у западного альянса были неплохие шансы не просто прорвать всю линию обороны немцев на Западном валу, но и спасти Польшу, тк вермахту пришлось бы спешно перебрасывать значительную (а то и подавляющую) часть войск с Польского театра на защиту собственной территории. Для этого требовались политическая воля и решительность, которых как раз и не было.

[quote:265854c6b3][quote:265854c6b3]Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.[/quote:265854c6b3]
Это также не вполне верно. Судьба войны практически была решена к началу 1942 - когда стало ясно, что стратегические цели Германии не достигнуты и СССР не разгромлен с одной стороны и вступили в войну США с другой - с их практически неограниченными экономичесикми ресурсами.
Англичане, кстати, очень опасались, что СССР не выдержит и выйдет из войны и Сталин их этим малость шантажировал.[/quote:265854c6b3]

С этим - согласен. Особенно, если учесть, что Гитлер мобилизовал экономику Германии на нужды войны только к 1943-44 году, что Сталин сделал еще в 1940ом.

FAS · Post by **FAS** » 26 Jun 2002 04:51

[quote:1815cf29f9="Ctrl-C"][quote:1815cf29f9="anticommunist"][quote:1815cf29f9="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:1815cf29f9]
Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:1815cf29f9]

Они и ждали, и не ждали.
1. В 41-м году у штатов армия была относительно небольшой. Но они смогли отмобилизоваться и к высадке в Нормандии подошли во всеоружии. Так что ждали, копили силы.
2. Цели в войне у американцев были несколько отличными от наших. Им нужно было разобраться с Японией, помочь Англии, добиться чтобы СССР и Германия ослабили друг друга насколько можно, опционально - добить победителя (СССР или Германия) и закрепиться в Европе. Чего они и добились блестяще - ну разве что победителя не добили. Никому ВМВ не пошла на пользу так, как штатам. Другое дело, что было бы глупо об этом трубить. Так что ждали, ждали подходящего момента.
3. Стоять совсем в стороне было нельзя. Того гляди, Гитлер додавит Англию, не будет относительно удобного плацдарма. Так что отправили туда авиацию - не ждали. Да и в Африке, если не изменяет память, поучаствовали.
4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.
5. Ну и снабжали нас. Большое им и англичанам, кстати, спасибо. Так что в какой-то мере опять же не ждали.[/quote:1815cf29f9]
1. В 1940 году у США было что-то вроде 3 пехотных и две кавалерийские(!) дивизии. Ну не дал им Бог серьезных войн с 1860-х годов! Тут уж кому какая судьба выпадает.
2. Обида конечно на Японию была. Но перевезти войска по морю практически без плацдарма, кроме Филлипин, без авианосцев и прочей лабуды, без опыта боевых действий в джунглях..
3. Англию как историческую Родину конечно помнили и неявно любили. И решали кстати в Средиземноморье английске задачи. И попутно тренировались. 2 года британские войска были боеспособнее американских, и это без сравнения с немецкими.
4. Проводимые в Маньчжурии эксперименты на живых людях по выживанию после дичайших обморожений нисколько не свидетельствуют о стремлении Японии к захвату Сибири.
5. Американкие агитационные плакаты той поры - "А ты подписался на военный заем?", "Женщины - идите работать на фабрики и заводы" поразительно напоминают отечественные.
Ну и конечно технические вопросы. Перевезти пару-тройку милиионов людей через океан и бросить их в бой, к тому же кушать они хотят, и без этого воевать будут кое-как, не все же в мясорубку людей бросают.
И в заключение патриотам пару вопросов. Калининская область, прямл на север от Москвы, освобождалась в 1944 году. Если патриотизм был по боку ( в Венгрию уже вошли, свои граждане до фени), так давайте так и говорить.
В феврале советские войска стояли в 60 (шестидесяти) километрах от Берлина. Чего ждали? Час ходу на танке. Пока союзники подработают бомбардировками фабрики и заводы?
[quote:1815cf29f9="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:1815cf29f9]
Воевать учились. С 1942 года тренировались, берегут людей буржуины, понимаешь. И война не на их территории. Мы же союзнической Франции не кинулись помогать.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 26 Jun 2002 04:57

[quote:32417e33b3="Dm.uk"]> Мда... а то как-то удивительно было, откуда у Китая 10 миллионов потерь...

я балдею ... хотя что поделать - переводных книг с китайского и японского - мизер

[/quote:32417e33b3]

А от чего вы балдеете? От того, что я неуч и не знаю, как Китай был вовлечен в мировую войну? Да, я удивлен, я не знал и даже не догадывался. Понимаю теперь американцев, которые верят что они были самые крутые в эту войну.

FAS · Post by **FAS** » 26 Jun 2002 05:09

[quote:a0e24c5f01="Boriskin"][quote:a0e24c5f01="FAS"][quote:a0e24c5f01="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:a0e24c5f01]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:a0e24c5f01]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...[/quote:a0e24c5f01]
Логика не совсем понятна. Тяпнуть немного территории у соседних государств, которые меньше нашей области по территории и еще этим гордиться? Подозрительно напоминает хулиганов, у дошколят пятаки вымогающих.