Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 25 Jun 2002 22:16

У Бунича есть мнение про Японию. Мол, они-то себе и Гитлеру весь плизир поломали. Если бы он не полезли на Америку, с недоразвитыми, на тот момент ВС, то неизвестно, сколько бы она довольствалась ленд-лизами и продолжала чесаться дальше. Кто знает, что бы было, напади Япония на Дальний наш Восток.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:07

[quote:cb33db9a76="f_evgeny"]
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали.[/quote:cb33db9a76]
Они практически не могли. То ести физически решительное наступление на западном фронте было возможно, но реально - нет.

[quote:cb33db9a76]А теперь 1941, 42 и 43 - не напоминает ничего? СССР на краю гибели, а союзники сидят за морем и океаном. Ждут чем кончится?[/quote:cb33db9a76]
Это не вполне справедливо. Ни в 41 ни 42 союзники просто не были способны открыть второй фронт в Европе.В 1942 они как известно высадились в северной Африке. В 1943 союзники проникли в Италию. Максимум что они могли бы сделать еще (в 1943), отказавшись от значительной доли активности на Тихом океане - высадиться на Балканах (операция, которую очень пробивал Черчиль) или, возможно, в южной Франции. В обоих случаях операции были бы знвчительно меньших размеров, чем высадка в Нормандии и с неопределенными перспективами. Вы просто не представляете себе, какие колоссальные ресурсы были необходимы (и задействованы) для масштабной высадке в Европе. Достаточно сказать, например, что по дну Ламанша бвло проложено несколько трубопроводов, для подачи горючего на материк. Наибольшим препятствием для операций союзников был, кстати, недостаток транспортно - десантного тоннажа.
Кстати сказать, сразу после вступление СЩА в войну оюъединенное командование определило приоритеры целей. Приоритет 1 - разгром Германии, приоритет 2 - разгром Японии. И это несмотря на то, что все - таки менно япония атаковаа Перл-Харбор.

[quote:cb33db9a76]Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.[/quote:cb33db9a76]
Это также не вполне верно. Судьба войны практически была решена к началу 1942 - когда стало ясно, что стратегические цели Германии не достигнуты и СССР не разгромлен с одной стороны и вступили в войну США с другой - с их практически неограниченными экономичесикми ресурсами.
Англичане, кстати, очень опасались, что СССР не выдержит и выйдет из войны и Сталин их этим малость шантажировал.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:17

[quote:88896e2d9e="Pink Panther"]
Евгений, я считаю что вы правы, что союзники просто выжидали, как сложится обстановка. Если бы Москва проиграла, договорились бы с Германией, куда деваться.[/quote:88896e2d9e]
Это не верно, как я уже говорил. Великобритания была настроена очень серьезно и в 1941 таки готовилась продолжать войну в случае поражения СССР. Они ведь уже могли договорится в 1939.
Другое дело, что проиграй СССР в 1941 я не вижу, каким способом союзники могли бы одолеть страны Оси.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2002 01:30

[quote:5fe2f34916="f_evgeny"]
Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. [/quote:5fe2f34916]
Не надо забывать, что Англия предоставила гарантии Польше по собственной инициативе. Многия до сих пор считают, что этого делать не стоило - и войны бы не бвло.

[quote:5fe2f34916]Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.[/quote:5fe2f34916]
Это было отнюдь не чудо. Скорее чудо, и печальное, заключалось в том, что немци туда дошли - следствие тяжелых ишибок весны-лета 1942. В течении же всего года военное производство СССР росло, рос объем подготовленных резервов. Если вспомните - в ходе сталинградской битвы резервные армии вводились одна за другой. Сталинград - это был закономерный итог стратегической обстановки.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:42

[quote:8e63bf0233="Ctrl-C"][quote:8e63bf0233="Boriskin"]
Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.[/quote:8e63bf0233]

Т.е. вы считаете, что угрозы СССР от Японии небыло? Я, честно говоря, считал за аксиому что Япония угрожала Дальнему Востоку, но теперь вот задумался...[/quote:8e63bf0233]

Я думаю, что в то время экономически это не было целесообразно. Угроза могла возникнуть в крайней ситуации реального дележа территории Союза странами оси, но до этого не дошло. Японцам не за что было воевать с СССР.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:45

[quote:ff0f3717ea="Sergey___K"]У Бунича есть мнение про Японию. Мол, они-то себе и Гитлеру весь плизир поломали. Если бы он не полезли на Америку, с недоразвитыми, на тот момент ВС, то неизвестно, сколько бы она довольствалась ленд-лизами и продолжала чесаться дальше. [/quote:ff0f3717ea]

Адольф сглупил, спору нет...

[quote:ff0f3717ea] Кто знает, что бы было, напади Япония на Дальний наш Восток.[/quote:ff0f3717ea]

Чего ради? Территория - дык вон вся Корея и Манчжурия, не считая изрядной доли Китая под японцами.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2002 03:54

[quote:265854c6b3="vovap"][quote:265854c6b3="f_evgeny"]
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали.[/quote:265854c6b3]
Они практически не могли. То ести физически решительное наступление на западном фронте было возможно, но реально - нет.
[/quote:265854c6b3]

Что значит не могли?! Вы о соотношении сил на западном фронте в разгар польской операции имеете представление, чтобы говорить о том, могли или нет? Вопросы морально-психологического состояния французских войск пока можно не рассматривать... Грубо говоря, у западного альянса были неплохие шансы не просто прорвать всю линию обороны немцев на Западном валу, но и спасти Польшу, тк вермахту пришлось бы спешно перебрасывать значительную (а то и подавляющую) часть войск с Польского театра на защиту собственной территории. Для этого требовались политическая воля и решительность, которых как раз и не было.

[quote:265854c6b3][quote:265854c6b3]Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.[/quote:265854c6b3]
Это также не вполне верно. Судьба войны практически была решена к началу 1942 - когда стало ясно, что стратегические цели Германии не достигнуты и СССР не разгромлен с одной стороны и вступили в войну США с другой - с их практически неограниченными экономичесикми ресурсами.
Англичане, кстати, очень опасались, что СССР не выдержит и выйдет из войны и Сталин их этим малость шантажировал.[/quote:265854c6b3]

С этим - согласен. Особенно, если учесть, что Гитлер мобилизовал экономику Германии на нужды войны только к 1943-44 году, что Сталин сделал еще в 1940ом.

FAS · Post by **FAS** » 26 Jun 2002 04:51

[quote:1815cf29f9="Ctrl-C"][quote:1815cf29f9="anticommunist"][quote:1815cf29f9="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:1815cf29f9]
Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:1815cf29f9]

Они и ждали, и не ждали.
1. В 41-м году у штатов армия была относительно небольшой. Но они смогли отмобилизоваться и к высадке в Нормандии подошли во всеоружии. Так что ждали, копили силы.
2. Цели в войне у американцев были несколько отличными от наших. Им нужно было разобраться с Японией, помочь Англии, добиться чтобы СССР и Германия ослабили друг друга насколько можно, опционально - добить победителя (СССР или Германия) и закрепиться в Европе. Чего они и добились блестяще - ну разве что победителя не добили. Никому ВМВ не пошла на пользу так, как штатам. Другое дело, что было бы глупо об этом трубить. Так что ждали, ждали подходящего момента.
3. Стоять совсем в стороне было нельзя. Того гляди, Гитлер додавит Англию, не будет относительно удобного плацдарма. Так что отправили туда авиацию - не ждали. Да и в Африке, если не изменяет память, поучаствовали.
4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.
5. Ну и снабжали нас. Большое им и англичанам, кстати, спасибо. Так что в какой-то мере опять же не ждали.[/quote:1815cf29f9]
1. В 1940 году у США было что-то вроде 3 пехотных и две кавалерийские(!) дивизии. Ну не дал им Бог серьезных войн с 1860-х годов! Тут уж кому какая судьба выпадает.
2. Обида конечно на Японию была. Но перевезти войска по морю практически без плацдарма, кроме Филлипин, без авианосцев и прочей лабуды, без опыта боевых действий в джунглях..
3. Англию как историческую Родину конечно помнили и неявно любили. И решали кстати в Средиземноморье английске задачи. И попутно тренировались. 2 года британские войска были боеспособнее американских, и это без сравнения с немецкими.
4. Проводимые в Маньчжурии эксперименты на живых людях по выживанию после дичайших обморожений нисколько не свидетельствуют о стремлении Японии к захвату Сибири.
5. Американкие агитационные плакаты той поры - "А ты подписался на военный заем?", "Женщины - идите работать на фабрики и заводы" поразительно напоминают отечественные.
Ну и конечно технические вопросы. Перевезти пару-тройку милиионов людей через океан и бросить их в бой, к тому же кушать они хотят, и без этого воевать будут кое-как, не все же в мясорубку людей бросают.
И в заключение патриотам пару вопросов. Калининская область, прямл на север от Москвы, освобождалась в 1944 году. Если патриотизм был по боку ( в Венгрию уже вошли, свои граждане до фени), так давайте так и говорить.
В феврале советские войска стояли в 60 (шестидесяти) километрах от Берлина. Чего ждали? Час ходу на танке. Пока союзники подработают бомбардировками фабрики и заводы?
[quote:1815cf29f9="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:1815cf29f9]
Воевать учились. С 1942 года тренировались, берегут людей буржуины, понимаешь. И война не на их территории. Мы же союзнической Франции не кинулись помогать.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 26 Jun 2002 04:57

[quote:32417e33b3="Dm.uk"]> Мда... а то как-то удивительно было, откуда у Китая 10 миллионов потерь...

я балдею ... хотя что поделать - переводных книг с китайского и японского - мизер

[/quote:32417e33b3]

А от чего вы балдеете? От того, что я неуч и не знаю, как Китай был вовлечен в мировую войну? Да, я удивлен, я не знал и даже не догадывался. Понимаю теперь американцев, которые верят что они были самые крутые в эту войну.

FAS · Post by **FAS** » 26 Jun 2002 05:09

[quote:a0e24c5f01="Boriskin"][quote:a0e24c5f01="FAS"][quote:a0e24c5f01="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:a0e24c5f01]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:a0e24c5f01]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...[/quote:a0e24c5f01]
Логика не совсем понятна. Тяпнуть немного территории у соседних государств, которые меньше нашей области по территории и еще этим гордиться? Подозрительно напоминает хулиганов, у дошколят пятаки вымогающих.

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Jun 2002 05:56

[quote:ff9e2d8170="anticommunist"]Не вижу принципиальных различий между войной в европе о тихом океане. Обе были войны за господство над территорией. Если бы США не воевало с японией то она бы скорее всего напала бы на советский союз в 42. И австралию бы захватила.
[/quote:ff9e2d8170]

Дык территории разные. Тихий океан или ПолЕвразии - почувствуйте разницу.

Что то у вас с причинно следственными связями не все в порядке. Не США напало на Японию, а Япония на США. Дело правда там темное - есть предположения что бриты знали о подготовке нападении но не сообщили, есть также и мысли что и Рузвельт знал или как минимум провоцировал нападение (Известная "опечатка" в меморандуме) США была нужна война - ее экономика после некоторого роста снова катилась к депрессии. Война была нужна и Японии - и нефть здесь первейшая причина. В ДВ и в Сибири нефти нет. Хотя война и была полной авантюрой, даже если бы в ПХ были авианосцы.

[quote:ff9e2d8170]
От того что они не исполняли все желания Сталина их роль в войне не уменьшаеться.[/quote:ff9e2d8170]

На Восточном фронте было уничтожено по разным оценкам от 2/3 до 3/4 всех германских вооруженных сил (за исключением быть может авиации)
Так что оставшееся - и есть вклад.

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Jun 2002 06:08

[quote:ca30c071bc="FAS"]1. В 1940 году у США было что-то вроде 3 пехотных и две кавалерийские(!) дивизии.
[/quote:ca30c071bc]

Кавалерийскими в США назывались (и кажется до сих пор называются?) танковые дивизии. Правда танков было и танки были... :mrgreen:

Но не развивали они это сухопутные технологии - считали что не зачем..
[quote]

[quote:ca30c071bc]
В феврале советские войска стояли в 60 (шестидесяти) километрах от Берлина. Чего ждали? Час ходу на танке. Пока союзники подработают бомбардировками фабрики и заводы?
[/quote:ca30c071bc]

Спорно, очень спорно.. Могли влететь почище Паулюса в мешок - не забывайте что войска неперерывно наступали от самой Вислы, резервы, снабжение отстали, тылы не обеспечены - в Померании была крупная группировка немцев. Гудериан кстати кажется планировал что то подобное - но наши раскусили.

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Jun 2002 06:26

[quote:d32d522772="Rostislav"]
Так у Суворова есть ответы на все вопросы стыдливо замалчиваемые другими.
Это объективная причина по которой я ему верю.
Надо прочитать и иметь своё мнение. Пусть даже не совпадающее.[/quote:d32d522772]

Поверьте, я достаточно читал цитаты из Резуна и их опровержения - с цифрами, датами, ссылками на документы.
Резун ведь не историк - он не более чем талантливый пропагандист. Уж чему чему, а в ГБ учат работать с людским материалом - как ему подать данные, что говорить, что недоговоривать... Можно сказать по этому поводу, но лучше не буду развивать тему...

А про "Надо прочитать и иметь своё мнение" - вам обязательно нужно прочитать "Майн Камф" чтобы иметьо нем свое мнение?

olg2002 · Post by **olg2002** » 26 Jun 2002 08:16

[quote:7cfc4b657f="f_evgeny"]
Меня вот потери Польши удивили.[/quote:7cfc4b657f]

А вас не удивила округлость цифр потерь гражданского населения (или лучше сказать невоенного?)?

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Jun 2002 09:03

[quote:f18fcccd5c="Boriskin"]Я думаю, что в то время экономически это не было целесообразно. Угроза могла возникнуть в крайней ситуации реального дележа территории Союза странами оси, но до этого не дошло. Японцам не за что было воевать с СССР.[/quote:f18fcccd5c]

И еще они хорошо помнили Халхин-Гол. Он для них был как Сталинград для немцев.