Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:41

[quote:6b635e70b9="f_evgeny"][quote:6b635e70b9="Azazello"][quote:6b635e70b9="f_evgeny"][quote:6b635e70b9="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:6b635e70b9]
И что?[/quote:6b635e70b9]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?[/quote:6b635e70b9]
Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:6b635e70b9]

Сейчас (зная все про историческое развитие событий) лего рассуждать что было бы лучше и как надо было поступать.

Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:50

[quote:3a12b1a540="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:3a12b1a540]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 17:50

[quote:3718e3bb23="anticommunist"]
Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.[/quote:3718e3bb23]
Как-то даже и не смешно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:53

[quote:0efdc6f168="f_evgeny"][quote:0efdc6f168="anticommunist"]
Ну представьте: америка с англией высаживают свои жалкие воиска во франции. Гитлер быстренько заключает мир со Сталиным. Тот его снабжает горючим, продовольствием и солдатами в обмен на возврат части территории. Япония захватывает гаваи австралию и китай. Воиска в европе в глубокой жопе как они были в 39. Могло бы быть так? Наверно.[/quote:0efdc6f168]
Как-то даже и не смешно.[/quote:0efdc6f168]

А что должно быть смешно?

Это вариант исторических событий который мог бы иметь место. Напоминаю что СССР и Англо-Америка ничего общего кроме врага не имели и любви никакой не испытывали.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 17:54

[quote:bfc60203d6="anticommunist"][quote:bfc60203d6="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:bfc60203d6]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:bfc60203d6]
В том-то и штука, чтобы правильно определить в чем твой интерес.
И вообще, я считаю, что трусость и предательство в стратегическом плане невыгодно.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 25 Jun 2002 18:04

> Мда... а то как-то удивительно было, откуда у Китая 10 миллионов потерь...

я балдею ... хотя что поделать - переводных книг с китайского и японского - мизер :(

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 18:06

[quote:40ae11fa7c="f_evgeny"][quote:40ae11fa7c="anticommunist"][quote:40ae11fa7c="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:40ae11fa7c]

Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:40ae11fa7c]
В том-то и штука, чтобы правильно определить в чем твой интерес.
И вообще, я считаю, что трусость и предательство в стратегическом плане невыгодно.[/quote:40ae11fa7c]

Согласен. Но что являеться предательством? Это предательство когда предаешь человека который тебя предал? Где провести границу между трусостью и осторожностью?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 18:16

[quote:dd8550721e="anticommunist"]Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:dd8550721e]

Скажем так, пошевелил бы, если бы видел для себя выгоду. Как ни прискорбно, но это так. Беленьких и пушистых не бывает.

Но давайте вернемся к теме. Топик-то начался тем, что 35-ти летние американцы считают, что штаты внесли решающий вклад в разгром Германии. Так вот, решающий вклад внес Советский Союз. А почему союзники его не внесли, и могли ли они его внести, и хотели ли они его внести - это уже не так важно.

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 18:24

[quote:5ac2a953b0="Ctrl-C"][quote:5ac2a953b0="anticommunist"]Политика страны определяеться исключительно самоинтересом. Глупо обижаться за то что они не помогли когда нам тяжело было. Совесткий Союз не пошевилил бы пальцом если другая страна была бы атакована.[/quote:5ac2a953b0]

Скажем так, пошевелил бы, если бы видел для себя выгоду. Как ни прискорбно, но это так. Беленьких и пушистых не бывает.

Но давайте вернемся к теме. Топик-то начался тем, что 35-ти летние американцы считают, что штаты внесли решающий вклад в разгром Германии. Так вот, решающий вклад внес Советский Союз. А почему союзники его не внесли, и могли ли они его внести, и хотели ли они его внести - это уже не так важно.[/quote:5ac2a953b0]

Ася уже говорила что каждая страна считает что внесла решающий вклад. Даже франция наверно так считает. Как решающий вклад отличаеться от нерешающего? Количеством потерянных людей?

Да, история в США преподаеться с их точки зрения также как и история в России преподаеться с Российской точки зрения. Особенно в школе детям история упрощаеться и описываеться в черно-белых тонах.

На мой взгляд те американцы не правы но спорить с ними безполезно. Надо "Celebrate diverse points of view and respect our differences in opinions".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 19:09

[quote:29c9d90df5="anticommunist"]Как решающий вклад отличаеться от нерешающего? Количеством потерянных людей?[/quote:29c9d90df5]

Можно считать количеством войск, противостоявших нам и союзникам. Можно - количеством разгромленных дивизий. А можно, и лучше всего, получить подробное представление о войне на восточном и западном фронте и сделать вывод по совокупности факторов.

[quote:29c9d90df5="anticommunist"]На мой взгляд те американцы не правы но спорить с ними безполезно. Надо "Celebrate diverse points of view and respect our differences in opinions".[/quote:29c9d90df5]

Если спорить аргументированно - то не только не бесполезно, но еще и спасибо скажут. Хорошо знать ключевые даты, приблизительные цифры, сколько человек/танков/самолетов участвовали в той или иной операции. 3 million strong invasion force, largest in history и т.п. обычно людей впечатляет. Признавать и подчеркивать их вклад. Ссылаться только на их источники. И все будет нормально.

Я вот правда в таком разговоре недавно опозорился. Сказал, что Чуйков командовал 6-й армией :oops:

Понятно, что никто не понял, какая это невозможная чушь, но перед собой стыдно :oops:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 20:56

[quote:327168f44c="FAS"][quote:327168f44c="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:327168f44c]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".[/quote:327168f44c]

Оказалось что и против молодца - совсем не овца, да и вообще, из песни слова не выкинуть...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 20:59

[quote:9a23271885="Rostislav"]Неужели никто не читал Суворова?

Рекомендую читать вот в таком порядке:
Ледокол
День М
Тень победы
[/quote:9a23271885]

А потом пройтись по "ссылкам" из этих книг, и убедиться что Резун лжет.

Azazello · Post by **Azazello** » 25 Jun 2002 21:05

Да уж, Суворов, прямо скажем, не Ключевский... Вы бы ещё на Пикуля сослались - тоже "историк" известный был, или на Льва Гумилёва...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 25 Jun 2002 21:12

[quote:f07483fb91="Ctrl-C"]

4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.[/quote:f07483fb91]

Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 21:31

[quote:33da21f211="Boriskin"][quote:33da21f211="Ctrl-C"]

4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.[/quote:33da21f211]

Японцы воевали за ресурсы - нефть из Малайзии, прочие полезные ископаемые из Китая, Индокитая и Индонезии. Не больше, не меньше.[/quote:33da21f211]

Т.е. вы считаете, что угрозы СССР от Японии небыло? Я, честно говоря, считал за аксиому что Япония угрожала Дальнему Востоку, но теперь вот задумался...