Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2002 16:26

[quote:78690ecec9="Ася"]Вот еще один пример мифа - прошли столетия, и этот ход Кутузова считается наимудрейшим, мужественным и патриотичным. То, как была воспринята отдача Москвы совеременниками - уже забыто. Армия жаждала погибнуть под стенами Москвы. Патриотическое чувство России еще долго страдало от этого хода, не смотря на победу. Но постепенно история была оправдана, героизирована, романтизирована (заботы о людях, о победе). А если бы удержали москву ценой гибели всей армии - то и это было бы оправдано в виде мифа, мол не отдали серце родины, хоть и голову сложили. (Предлагаю не рассуждать гипотетически о том чтобы было дальше в войне - я собственно о нашем восприятии исторических событий говорю).[/quote:78690ecec9]

Миф, не миф, а вышло весьма неплохо и мудро.

[i:78690ecec9]Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые?
Да, говорят еще какие!
Не даром помнит вся Россия
Про день Бородина!"
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля....
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы![/i:78690ecec9]

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 16:31

[quote:8dbab7b599="anticommunist"]
А вы предлагаете сдаваться сразу?[/quote:8dbab7b599]
По-моему, война с Японией шла за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. А на восточном Фронте решалась судьба войны.
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали. И Гитлер раздавил в Польшу в несколько недель. А поляки были настроены воевать. Если бы военные действия активнее велись на Западном Фронте, думаю и поляки продержались бы подольше.
А теперь 1941, 42 и 43 - не напоминает ничего? СССР на краю гибели, а союзники сидят за морем и океаном. Ждут чем кончится?
Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.
Союзники высадились в Европе в 1943, причем начали с Сищилии, и в 1944 - в Нормандии, к этому времени СССР уже довольно-таки неплохо наступали.
А второй фронт нужен был в 1942.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 16:38

[quote:dc576c7466="anticommunist"][quote:dc576c7466="f_evgeny"]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:dc576c7466]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:dc576c7466]

Они и ждали, и не ждали.
1. В 41-м году у штатов армия была относительно небольшой. Но они смогли отмобилизоваться и к высадке в Нормандии подошли во всеоружии. Так что ждали, копили силы.
2. Цели в войне у американцев были несколько отличными от наших. Им нужно было разобраться с Японией, помочь Англии, добиться чтобы СССР и Германия ослабили друг друга насколько можно, опционально - добить победителя (СССР или Германия) и закрепиться в Европе. Чего они и добились блестяще - ну разве что победителя не добили. Никому ВМВ не пошла на пользу так, как штатам. Другое дело, что было бы глупо об этом трубить. Так что ждали, ждали подходящего момента.
3. Стоять совсем в стороне было нельзя. Того гляди, Гитлер додавит Англию, не будет относительно удобного плацдарма. Так что отправили туда авиацию - не ждали. Да и в Африке, если не изменяет память, поучаствовали.
4. Япония. Пока они там с Японией воевали, Японии было особо не до нашего Дальнего Востока. Так что хоть и невольно и вынужденно, но помогли нам и там.
5. Ну и снабжали нас. Большое им и англичанам, кстати, спасибо. Так что в какой-то мере опять же не ждали.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 16:38

[quote:b6d0060573="Azazello"][quote:b6d0060573="f_evgeny"][quote:b6d0060573="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:b6d0060573]
И что?[/quote:b6d0060573]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?[/quote:b6d0060573]
Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 16:47

[quote:943d83018e="f_evgeny"]А второй фронт нужен был в 1942.[/quote:943d83018e]

Так второй фронт в 42-м нужен был нам. А штатам и англии в 42-м фронт был, извините, нафиг не нужен. Потому как союзники мы были вынужденные, симпатии особо друг к другу не испытывали и уже в 45-м чуть не передрались.

Но вклад в [b:943d83018e]общую[/b:943d83018e] победу мы безусловно внесли больший. В том числе и потому, что союзникам не нужен был второй фронт в 42-м.

Azazello · Post by **Azazello** » 25 Jun 2002 16:47

[quote:1204d219ed="f_evgeny"]По-моему, война с Японией шла за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. А на восточном Фронте решалась судьба войны.
[/quote:1204d219ed]
Сие есть вопрос спорный, ну да ладно... А Вам никогда не приходило в голову, что не будь этой "войны за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии", Япония вполне могла бы напасть на Советский Союз и пришлось бы воевать на два фронта?
Мой покойный дед, начавший в Финскую, а закончивший войну в Харбине, как-то обмолвился (не любил он войну вспоминать, хотя я как-то раскопал у него в шкафу такой "иконостас", что записным брехунам из совета ветеранов, что всю войну в обозе проторчали, и не снился), что мол, слава Б-гу, что японцы второй фронт не открыли. А на мой вопрос, почему - сказал только, что это наше большое счастье, что с Японией почти не воевали, и что японцы в Китае такое вытворяли, что СС и каратели по сравнению с ними - просто ангелы. Не говоря уж о том, что из их дивизиона в Китае погибло больше, чем под Курском и Сталинградом вместе...

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2002 16:48

[quote:530b353ff5="f_evgeny"]Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:530b353ff5]

Евгений, я считаю что вы правы, что союзники просто выжидали, как сложится обстановка. Если бы Москва проиграла, договорились бы с Германией, куда деваться.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2002 16:50

[quote:d8ef2a97d4="Azazello"]Сие есть вопрос спорный, ну да ладно... А Вам никогда не приходило в голову, что не будь этой "войны за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии", Япония вполне могла бы напасть на Советский Союз и пришлось бы воевать на два фронта?
Мой покойный дед, начавший в Финскую, а закончивший войну в Харбине, как-то обмолвился (не любил он войну вспоминать, хотя я как-то раскопал у него в шкафу такой "иконостас", что записным брехунам из совета ветеранов, что всю войну в обозе проторчали, и не снился), что мол, слава Б-гу, что японцы второй фронт не открыли. А на мой вопрос, почему - сказал только, что это наше большое счастье, что с Японией почти не воевали, и что японцы в Китае такое вытворяли, что СС и каратели по сравнению с ними - просто ангелы. Не говоря уж о том, что из их дивизиона в Китае погибло больше, чем под Курском и Сталинградом вместе...[/quote:d8ef2a97d4]

Мда... а то как-то удивительно было, откуда у Китая 10 миллионов потерь...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 16:54

[quote:3b627f9bab="Azazello"][quote:3b627f9bab="f_evgeny"]По-моему, война с Японией шла за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. А на восточном Фронте решалась судьба войны.
[/quote:3b627f9bab]
Сие есть вопрос спорный, ну да ладно... А Вам никогда не приходило в голову, что не будь этой "войны за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии", Япония вполне могла бы напасть на Советский Союз и пришлось бы воевать на два фронта?
Мой покойный дед, начавший в Финскую, а закончивший войну в Харбине, как-то обмолвился (не любил он войну вспоминать, хотя я как-то раскопал у него в шкафу такой "иконостас", что записным брехунам из совета ветеранов, что всю войну в обозе проторчали, и не снился), что мол, слава Б-гу, что японцы второй фронт не открыли. А на мой вопрос, почему - сказал только, что это наше большое счастье, что с Японией почти не воевали, и что японцы в Китае такое вытворяли, что СС и каратели по сравнению с ними - просто ангелы. Не говоря уж о том, что из их дивизиона в Китае погибло больше, чем под Курском и Сталинградом вместе...[/quote:3b627f9bab]
Не хочу изображать из себя стратега и мудреца, но я всегда считал, что существует момент, когда быть слишком рассчетливым безумие и обходится себе дороже.
А по сути, думаю, что вступление и активное ведение войны союзниками на Европейском театре оказало бы не менее, а может быть и более отрезвляющее действие на ту же Японию, или Турцию, чем война за острова.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 16:57

[quote:66646075fd="Pink Panther"][quote:66646075fd="f_evgeny"]Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:66646075fd]

Евгений, я считаю что вы правы, что союзники просто выжидали, как сложится обстановка. Если бы Москва проиграла, договорились бы с Германией, куда деваться.[/quote:66646075fd]
А вот захотела бы тогда Германия договариваться? При павшей-то Москве? Может просто пришлось бы становиться на колени? И в жизни ведь труость не всегда самая выгодная линия поведения.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 16:59

[quote:bd66336c0f="f_evgeny"]
Вообще-то потери для всех сторон могли бы быть наименьшими, если бы навалиться всем на Германию, а потом уже разбираться с Японией. Такой острой необходимости возиться с островами я не вижу. А непосредственной угрозы территории США никогда не было.
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:bd66336c0f]

Потери для СССР были бы меньше. А вот для штатов и Англии - скорее всего гораздо больше. Поэтому они предпочли "с замиранием сердца наблюдать" (с) Черчилль за ходом Сталинградской битвы.

Смотрел, кстати, по Хистори Чэннэл передачу про то, как англичане высадили в 42-м дивизию во Франции. Хотели показать Сталину, что высадка обречена на неудачу. И чтобы показать наверняка, организовали "утечку". Дивизия не прожила на берегу и часа. Английский агнет, который организовывал утечку, хотел потом застрелиться... но передумал

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 17:07

[quote:0583513b0a="Ctrl-C"][quote:0583513b0a="f_evgeny"]
Ясное дело, они поступили как привыкли поступать и как считали лучше для своей страны. Но вот было ли для них лучше бы, если бы в 1941 году взяли бы Москву, или в 1942 Сталинград?[/quote:0583513b0a]

Потери для СССР были бы меньше. А вот для штатов и Англии - скорее всего гораздо больше. Поэтому они предпочли "с замиранием сердца наблюдать" (с) Черчилль за ходом Сталинградской битвы.

Смотрел, кстати, по Хистори Чэннэл передачу про то, как англичане высадили в 42-м дивизию во Франции. Хотели показать Сталину, что высадка обречена на неудачу. И чтобы показать наверняка, организовали "утечку". Дивизия не прожила на берегу и часа. Английский агнет, который организовывал утечку, хотел потом застрелиться... но передумал

[/quote:0583513b0a]
Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.

hedgehog · Post by **hedgehog** » 25 Jun 2002 17:10

Ася, в ваших словах есть логика и разум!
Моя голова соглашается с вами на 100%...невозмжно разрушить мифы и убеждения, которые тщательно создавались/прививались/воспитывались в течении нескольких десятилетий

Но мое сердце соглашаться не желает......Какой же выход?!

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 Jun 2002 17:21

[quote:fca7dcf2c5="f_evgeny"]Мой пойнт-то в том, что они не знаю уж, что думали и имели в виду, но отдавали одних своих союзников за другими, Чехословакия, Польша, и все думали, что до них не дойдет, а ведь дошло-бы. Ведь под Сталинградом произошло практически чудо.
А вот ка дошло бы, так тогда потери могли бы быть гораздо большими, чем высадись в свое время.[/quote:fca7dcf2c5]

Да, перед войной они себя вели свински. А во время войны - видимо, очень в нас верили

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 17:34

[quote:16beba07da="f_evgeny"][quote:16beba07da="anticommunist"]
А вы предлагаете сдаваться сразу?[/quote:16beba07da]
По-моему, война с Японией шла за господство на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии. А на восточном Фронте решалась судьба войны.
Вспомните историю с Польшей. Англия и Франция при нападении на Польшу должны были вступить в войну. И вступили. Но воевать не стали. И Гитлер раздавил в Польшу в несколько недель. А поляки были настроены воевать. Если бы военные действия активнее велись на Западном Фронте, думаю и поляки продержались бы подольше.
А теперь 1941, 42 и 43 - не напоминает ничего? СССР на краю гибели, а союзники сидят за морем и океаном. Ждут чем кончится?
Как известно, только в 1943 что-то стало становиться ясно, насчет шансов в войне, а до того, они скорее были у Гитлера.
Союзники высадились в Европе в 1943, причем начали с Сищилии, и в 1944 - в Нормандии, к этому времени СССР уже довольно-таки неплохо наступали.
А второй фронт нужен был в 1942.[/quote:16beba07da]

Не вижу принципиальных различий между войной в европе о тихом океане. Обе были войны за господство над территорией. Если бы США не воевало с японией то она бы скорее всего напала бы на советский союз в 42. И австралию бы захватила.

Вы говорите: Второй фронт нужен был в 1942. Да действительно было бы очень хорошо для советского союза если бы Англия и США кинули бы все их воиска в европу в это время. Но у США и Англии были другие нужды и им в 42 году второй фронт не нужен был. От того что они не исполняли все желания Сталина их роль в войне не уменьшаеться.