Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

[quote:29f025d446="Goldie"]Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе 8)[/quote:29f025d446]

Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.
Ася
Уже с Приветом
Posts: 730
Joined: 28 May 2002 23:07

Post by Ася »

[quote:525e7fb148="Goldie"][quote:525e7fb148="Ася"]Поясню еще раз свою мысль, что этот спор бесполезен. Даже ход этого топика доказывает - в конце концов все сворачивается к тому, чтобы доказать американцам - что это Не они выиграли войну (то есть что они ее не выиграли, другими-то словами). Также доказать то же самое голландцам, немцам, британцам. [/quote:525e7fb148]

Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе 8)[/quote:525e7fb148]

Вот в этом-то все и дело НЕЛЬЗЯ чтоб мы вместе выиграли. Сама идея патриотического мифа не допускает этого. Мы, в росси, считаем, что мы выигарли вместе? КАк вместе - ну то есть конечно не на равных, то есть без нас то о какой победе там и говорить. Но посколку наше участие в войне и победе так неоспорима (для нас), то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью). Вы сами то, положа руку на сердце считаете что СССР и остальные выиграли войну на РАВНЫХ? Или все же склоняетесь к мысли, что без нас бы фиг у них что получилось? (еще раз повтрорю речь тут не об истроии - а о наших верованиях). Вот почему Вместе Нельзя. Ну, а пить вместе можно - за Родину, за Сталина, за Рузвельта!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

[quote:8553cd7aa1="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:8553cd7aa1]
И что ж они интересно до 44 года ждали?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
anticommunist
Уже с Приветом
Posts: 410
Joined: 15 Jun 2002 04:54

Post by anticommunist »

[quote:e3ce96b887="f_evgeny"][quote:e3ce96b887="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:e3ce96b887]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:e3ce96b887]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

[quote:26d15a8d54="Pink Panther"][quote:26d15a8d54="Goldie"]Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе 8)[/quote:26d15a8d54]

Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.[/quote:26d15a8d54]
И где эта статистика показывает, что не берегли людей? Особенно учитывая, сколько попало в плен летом 41-го и было уморено в лагерях.
Меня вот потери Польши удивили.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
Ася
Уже с Приветом
Posts: 730
Joined: 28 May 2002 23:07

Post by Ася »

[quote:bea4ff5dfe="f_evgeny"][quote:bea4ff5dfe="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:bea4ff5dfe]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:bea4ff5dfe]

А в засаде сидели... Ну и готовились - училсь строем ходить для будущих парадов победы. А вобще, вот видите - и вы туда же. А потом хотите чтобы в США об участии россии в войне кругом трубили.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

[quote:b5810720ca="anticommunist"][quote:b5810720ca="f_evgeny"][quote:b5810720ca="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:b5810720ca]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:b5810720ca]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:b5810720ca]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
Azazello
Уже с Приветом
Posts: 3179
Joined: 12 Jun 2001 09:01
Location: SPb,Russia->Rehovot, Israel->Cambridge, MA

Post by Azazello »

[quote:94ca96999a="f_evgeny"][quote:94ca96999a="anticommunist"][quote:94ca96999a="f_evgeny"][quote:94ca96999a="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:94ca96999a]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:94ca96999a]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:94ca96999a]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?[/quote:94ca96999a]
Дык, эта... Pearl Harbor же...
Всё чудесатее и чудесатее... (c) Alice
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

[quote:d9f716942b="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:d9f716942b]
И что?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

[quote="FAS"]
Между нами обличителями всего и вся, говоря...
Рыльце у всех в пушкУ.
[quote]

Так кто бы спорил :(

[quote:a71e4ef9a0]
После войны развитые демократии сдавали угнанных в Германию и военнопленных тов. Сталину. Потом сквозь зубы оправдывались "Некоторые кончали жизнь самоубийством :oops: , потому как не хотели возвращаться на Родину". Война как продолжение политики еще большая грязь. Все под(ис)пачкались по самые...[/quote:a71e4ef9a0]

Ну в этом я бы их не стал обвинять, хоть и записан уже в обличители. Дело в том, что им хотелось своих POW назад получить, которых мы освободили, но не совсем. А дедушка Сталин согласен был отпустить имеющихся у него солдат союзников только в обмен на пленных советских солдат, освобожденных союзниками.

Кстати, читал довольно много мемуаров солдат и офицеров, переживших плен и освобожденных союзниками. Так вот, все они сходятся в том, что свобода перемещения у них была неограниченная (после освобождения союзниками) и многие упоминают агентов, убеждавших принять Австралийское гражданство и уехать в Австралию. Хотя кто знает, может где и принуждали наших возвращаться.
anticommunist
Уже с Приветом
Posts: 410
Joined: 15 Jun 2002 04:54

Post by anticommunist »

[quote:eadaaf012a="f_evgeny"][quote:eadaaf012a="anticommunist"][quote:eadaaf012a="f_evgeny"][quote:eadaaf012a="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:eadaaf012a]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:eadaaf012a]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.[/quote:eadaaf012a]
А так ли уж нужно было воевать с Японией?[/quote:eadaaf012a]

А вы предлагаете сдаваться сразу?
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

[quote:cc3b5db167="f_evgeny"][quote:cc3b5db167="Pink Panther"]Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.[/quote:cc3b5db167]
И где эта статистика показывает, что не берегли людей? Особенно учитывая, сколько попало в плен летом 41-го и было уморено в лагерях.
Меня вот потери Польши удивили.[/quote:cc3b5db167]

Все равно слишком много жертв. Помните песню "нам нужна победа, одна на всех, [b:cc3b5db167]мы за ценой не постоим[/b:cc3b5db167]". Я читал, что даже в конце войны людей не берегли и заставляли брать последние рубежи большой кровью, хотя уже исход событий был предрешен. Такое отношение к своим собственным людям - фирменное клеймо советской власти. Вспомните Кутузова - тогда даже Москву сдали - нате вам угольки, берите на здоровье. А ведь могли бы и костьми лечь. Не могу судить о том, что было сделано правильно или неправильно, но на мой взгляд цифры говорят сами за себя об отношении к людям.
User avatar
Azazello
Уже с Приветом
Posts: 3179
Joined: 12 Jun 2001 09:01
Location: SPb,Russia->Rehovot, Israel->Cambridge, MA

Post by Azazello »

[quote:39d38c0fae="f_evgeny"][quote:39d38c0fae="Azazello"]
Дык, эта... Pearl Harbor же...[/quote:39d38c0fae]
И что?[/quote:39d38c0fae]
Как что? Нападение было? Было. Что значит, "не надо воевать"? А что, сидеть и смотреть? Не понял...
Это по что же, 22 июня Киев бомбили, границу пересекли - ну и пусть себе?
Всё чудесатее и чудесатее... (c) Alice
User avatar
BlackJetta
Уже с Приветом
Posts: 458
Joined: 15 Apr 2002 16:40

Re: Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Post by BlackJetta »

[quote:8120886fda="Goldie"]Народ, нужна помощь. В субботу в процессе общения с друзьями и знакомыми возник вопрос, в котором мне хотелось бы самой разобраться, а также собрать информацию для них. Буду благодарна за любую информацию.

Дело было так, мы сидели разговаривали: я, двое мужчин (один родился в Америке, другого привезли, когда ему было 3 года), и женщина (родилась в Америке, преподает в middle school). Каким-то образом разговор перешел на то, что "Америка выиграла 2 мировую войну, а в Европе не все верят" :) . Я сказала, что, мол, извините ребята, но меня тоже передергивает всякий раз, когда я слышу, что Америка сама, в одиночку, выиграла войну. Мы столько воевали, столько народа положили, мой дед был на войне и мне это слышать как-то нехорошо. Как вдруг один из них мне ответил: "Так ведь Россия воевала на другой стороне!" 8O Я говорю, "Ты перепутал наверное... на другой стороне был Гитлер." На что он мне отвечает: "Ну да... Гитлер и Россия... ты что, не знала?" 8O 8O 8O

Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. На что все трое стали мне говорить, что вроде их так учили в школе, и (как я поняла из слов этой девочки учительницы) вроде и сейчас так учат детей, хотя поручиться не могу. История, на их взгляд, такова. Россия, т.е. СССР, собирался выступить на стороне Гитлера, подписал с ним договор о ненападении, а также разделили между собой Польшу. Т.е. мол, СССР знал о том, что Германия собирается напасть на Польшу, и сказал, что он Германии в этом препятствовать не будет, при условии, если получит часть Польши за свое пособничество. Но потом, вышла неувязочка, Германия напала на СССР, пришлось обороняться, т.е. вроде СССР в антигитлеровский блок попал случайно!!! :pain1:

Я сидела там и не знала, что сказать и чем крыть. Потому что, умом-то понимаю, что бред, но аргументов нет, действительно, договор о ненападении был, и действительно, часть Польши отошла СССР в 1939 (кажется?) году, а подробностей, я, каюсь, не знаю :oops: . Они на меня смотрели с сочувствием, как на человека, которому в школе преподавали фальсифицированную версию истории (что, вообще говоря, правда, но не до такой же степени!!). Короче, я бы хотела пособирать информацию, и сама просветиться, и отправить ее им троим по е-мейлу. Хорошо бы ссылочки какие-нибудь, если кто знает сайты, где излагается эта история... желательно американские или третьих стран, т.к. российским сайтам они вряд ли поверят... хотя я лично буду рада любой информации (не маленькая, разберусь, между строчек читать, слава Богу, умею :wink: )... заранее всем за ответы огромное спасибо.

ЗЫ. Прежде чем посыпятся далеко идущие выводы о состоянии дел в американских школах... предлагаю вспомнить, что мы проходили в школе по истории Америки... я только помню "негров линчуют"... так что, ИМО, все хороши.

ЗЗЫ. Ребята все мне ровесники, лет по 35, так что учились в школе в разгар холодной войны.[/quote:8120886fda]

IMHO, your friends were wrong. In my school (Edison High School, Minneapolis, MN. Grad. 1992), I had been taught that the USSR was one of the first countries that fought against Germany during WWII. There has always been a huge credit mentioned in behalf of Russian participation in WWII. By the way, I’ve also been presented a version that USSR was actually getting prepared to attack Germany, while Germany fought other European countries, destroy it and dominate in Europe. But Germany struck first. According to my textbooks, large amounts of Soviet military equipment and machinery had become "sitting ducks" in that surprise attack.
Ася
Уже с Приветом
Posts: 730
Joined: 28 May 2002 23:07

Post by Ася »

[quote:1832e73121="Pink Panther"] Вспомните Кутузова - тогда даже Москву сдали - нате вам угольки, берите на здоровье. А ведь могли бы и костьми лечь. Не могу судить о том, что было сделано правильно или неправильно, но на мой взгляд цифры говорят сами за себя об отношении к людям.[/quote:1832e73121]

Вот еще один пример мифа - прошли столетия, и этот ход Кутузова считается наимудрейшим, мужественным и патриотичным. То, как была воспринята отдача Москвы совеременниками - уже забыто. Армия жаждала погибнуть под стенами Москвы. Патриотическое чувство России еще долго страдало от этого хода, не смотря на победу. Но постепенно история была оправдана, героизирована, романтизирована (заботы о людях, о победе). А если бы удержали москву ценой гибели всей армии - то и это было бы оправдано в виде мифа, мол не отдали серце родины, хоть и голову сложили. (Предлагаю не рассуждать гипотетически о том чтобы было дальше в войне - я собственно о нашем восприятии исторических событий говорю).

Return to “Вопросы Истории”