Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

begemot25 · Post by **begemot25** » 25 Jun 2002 01:36

Какой же слабой страной был СССР, чтобы на него решилась напасть такая маленька по сравнению с ним страна как Германия. И ведь чуть не проиграли. Спасибо товарищу Сталину. Без него вряд-ли эта война была бы вообще.

А сейчас вроде цифры 40 миллионов называют. Невероятен масштаб этих цифр. И мы еще себя цивилизацией называем.

vovap · Post by **vovap** » 25 Jun 2002 03:43

[quote:9d64ea9071="gastronom1"]
Это прекрасно - понимать что-то умом. Тут уж ни к чему заботиться об аргументах. По-моему, было уже признано что существовал секретный протокол к пакту о ненападении, который предусматривал раздел Восточной Европы (не только Польши). Чем все это ненападение кончилось - известно, но задумка была и это уже факт.[/quote:9d64ea9071]
Протоколы существовали и опубликованы (поищите на это сайте в архивах - я сам давал ссылки

). Назвать их разделом Восточной Европы - слишком громко.
Так или иначе, но историки всех направлений сходятся в том, что каких - либо серьезных долговременных планов сотрудничества у СССР и Германии не было, все это носило скорее характер маневрирования и война между ними была неизбежна.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2002 03:55

[quote:3fc75ece96="begemot25"]Какой же слабой страной был СССР, чтобы на него решилась напасть такая маленька по сравнению с ним страна как Германия. И ведь чуть не проиграли. Спасибо товарищу Сталину. Без него вряд-ли эта война была бы вообще.[/quote:3fc75ece96]

Что значит Германия - маленькая страна? На тот момент она была одной из самых высокоразвитых стран, как впрочем и сейчас. Вспомните что Сталин устроил в СССР до войны.

vovap · Post by **vovap** » 25 Jun 2002 03:58

[quote:feb303067f="Звездочёт"] Сталин закрывал глаза на развитие милитаризма в 3. Рейхе.[/quote:feb303067f]
Это чепуха. Как раз с приходом к власти Гитлера военно-техническое сотрудничество с Германией было прекращено и предпринимались различные дипломатические усилия по блокированию возможной немецкой агрессии.

[quote:feb303067f] Подписал с Германией договор о не нападении. А когда Гитлер предложил разделить Польшу, с радостью согласился.[/quote:feb303067f]
То и другое произошло одновременно. Фактически, вопрос был поставлен так - немци нападут на Польшу в любом случае, что будем делать? Переговоры с Англией и Францией ни к чему не приводили. Это очень сложная история - в двух словах не расскажешь, но никто там не был ангелом. А Сталин и не хотел.

[quote:feb303067f]Гитлеровские и советские войска тренеровались вместе и даже разрабатывали вместе оружие на сов. предприятиях.[/quote:feb303067f]
Это тоэе чепуха. Немецкие специалисты действительно привлекались для разработок вооружений и подготовки кадров, приглашались и немецкие военные - но это было в конце 20-х - начале 30-х. С приходом Гитлера было свернуто. Во времена пакта не повторялось.
[quote:feb303067f]Замечу так же, что в те года ссср напал на Финляндию, но был позорно бит и выкинут назад. Об этом тоже молчала сов. история.[/quote:feb303067f]
Хотя финская война действительно была, особенно вначале не слишком славной, но кончилась все- таки поражением Финляндии и достижением поставленных целей.

Ася · Post by **Ася** » 25 Jun 2002 04:25

[quote:7307f2deac="Goldie"]
Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. [/quote:7307f2deac]
Ув. Голди, хочу отговорить вас от продолжения этого спора. Удивительно, что вы только сейчас с этим с толкнулись и так удивились. У меня такое изумление возникала часто сразу по прибытии - пыталась рассказать, какие то типа факты - тем более вопрос эмоциональный, дед и бабка прошли все войны и финкую, и с японией. То есть просто ужасно себя чувствовала такое слыша. Но потом поняла - что спорить не имеет смысла на таком уровене. Мы, обыватели имеем дело с мифами, а даже не с подобием истории. Хочется спорить - нужно делать это с историками, или с исследователями этих мифов о прошлом, читать журнала, писать, опровергать - но только в этом кругу. А так - нам обывателем за чашкой пива - это только растраивать себя и других. У нас свои мифы, своя гордость, у них -свои. Насколько это соотносится с правдой не имеет значения. В конце концов приходится смирится с мыслью что на земле много людей вообще не имеющих понятия об этой войне. Хотя нам, с миллионами погибших, это понять невозможно.

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Jun 2002 06:50

[quote:6dd54800a6]Я кстати, об этом узнал, здесь, из документальных фильмов. Сталин закрывал глаза на развитие милитаризма в 3. Рейхе. Подписал с Германией договор о не нападении. А когда Гитлер предложил разделить Польшу, с радостью согласился.
[/quote:6dd54800a6]

Я понимаю,всегда приятно слышать то, что хочется услышать. Но, право,не стоит орать "100% правда".

Посмотрите еще один документальный фильм. Из серии "За что мы воюем" CША, год так 1942-43. Особенно две серии про СССР. Очень познавательно...

Если бы вы действительно хотели знать правду, то узнали, что отнюдь не Сталин возрождал милитаризм в Германии.. Учебы летчиков это детский лепет.. Не Сталин отдал Рейнскую область, не Сталин закрыл глаза на аншлюс Австрии, не Сталин наконец продал Чехословакию в Мюнхене..

Почитайте Лиддел-Гарта - "Вторая Мировая война". Далеко не коммунист, но пишет про политику своего правительства весьма критично.
Про политику Англо-Франции по отношению к Польше тоже написано неплохо.

Кстати, недавно Квасневский (президент Польши) говоря о коридоре до Калининграда очень неумно заявил, что дескать Польша столько потерпела, что о коридорах слышать не хочет (имея в виду требования Германии о Данцигском коридоре).
Тоже видать историю по американскому кину изучал - иначе бы помолчал, ведь предоставь Польша транспортный коридор - вполне вероятно что войны бы не было.Но Польша полезла в бочку, а Чемберлен с Делано предоставили ей гарантии независимости, хотя реально помочь ей вряд ли могли, да и не особо хотели ("Cидячая война 1939 года")

[quote:6dd54800a6]
Польша была разделена. (Интересно, как это мотивировал Сталин перед своим народом?). Гитлеровские и советские войска тренеровались вместе и даже разрабатывали вместе оружие на сов. предприятиях.
А потом Гитлеру стало мало, рябой друг ему надоел и....дальше вы знаете.
Замечу так же, что в те года ссср напал на Финляндию, но был позорно бит и выкинут назад. Об этом тоже молчала сов. история.
[/quote:6dd54800a6]

Я бы постеснялся писать, про то, что не знаю...
Не пишите чушь, даже чужую...

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Jun 2002 07:20

[b:c248543992]Goldie[/b:c248543992]

Как я уже написал выше, если хочется знать больше о WWII и о том, что ей предшествовало почитайте Лиддел Гарта. Пишет достаточно объективно. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 67-0542227

Посмотрите оценки читателей!

У вас будет гораздо больше аргументов в споре..

Вообще ЛГ почитать очень интересно. Он рассматривает WWII не как отдельную войну, а как продолжение единого конфликта с конца XIX века - как с активными ((WWI) так и пассивными стадиями (Правда про это у него afair больше написано в Cтратегии непрямы действий).
Выводы там примерно такие - именно нерешенные проблемы WWI - ущемленная Германия, неимеющая рынков сбыта для своей мощной промышленности, игнорирование роли CCCР как мировой державы (В США в школьных картах до середины 30x на месте CCCР было просто белое пятно)
явилось катализатором WWII.

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Jun 2002 07:32

[quote:09afb0506e="Azazello"] А во Франции, например, вообще все уверены, что это именно они немцев разбили - как же, у них же было Сопротивление и генерал ДеГолль...[/quote:09afb0506e]

В Европе любой лавочник, обсчитавший немца на пару монет, cчитал себя героем Сопротивления. А уж музеи Сопротивления вообще стали расти как грибы..
Хотя большинство обывателей в Голландиях и прочих люксембургах врядли заметили перемену власти, не говоря уже о том что тех же французов за Гитлера погибло в несколько раз больше, чем за Голля..

Солдат · Post by **Солдат** » 25 Jun 2002 09:40

Звездочёт, мне неприятно Вам это сообщать, но вы несёте полную чушь. :pain1:

По пунктам:

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
100% правда.

Я кстати, об этом узнал, здесь, из документальных фильмов. Сталин закрывал глаза на развитие милитаризма в 3. Рейхе.
[/quote:6b753f8dab]

Закрывали глаза на вооружение Германии как раз западные страны, возложившие после Версаля на себя обязанность сохранять мир в Европе. Закрыли глаза на оккупацию Рейнской области, публичный отказ от Версальского договора, на аншлюс Австрии... Всё надеялись науськать Гитлера на СССР.

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
Подписал с Германией договор о не нападении. А когда Гитлер предложил разделить Польшу, с радостью согласился.
[/quote:6b753f8dab]

Сначала Германия с Польшей разделили Чехословакию, а помогали им в этом Англия с Францией. "Я привёз вам мир!" (с) Чемберлен. СССР, понятно, не участвовал в Мюнхенских соглашениях.

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
Польша была разделена. (Интересно, как это мотивировал Сталин перед своим народом?).
[/quote:6b753f8dab]

Очень просто. Это было уничтожение старого врага и необыкновенная удача советской дипломатии. Аггрессия Гитлера была направлена в другую сторону, а СССР отодвинул свои границы дальше от жизненно важных районов.

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
Гитлеровские и советские войска тренеровались вместе и даже разрабатывали вместе оружие на сов. предприятиях.
[/quote:6b753f8dab]

Полная ерунда. На рубеже 20-х и 30-х годов рейхсвер и РККА проводили вместе обучение командных кадров. Рейхсвер предлагал свою техническую и военную мысль, а СССР полигоны и возможность для учений. После прихода Гитлера к власти всякое сотрудничество было тут же свёрнуто, ведь Гитлер был ярым противником коммунизма. Это сближало его с западными странами. Кстати, журнал "Тайм" в 1938 году назвал Гитлера "человеком года".

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
А потом Гитлеру стало мало, рябой друг ему надоел и....дальше вы знаете.
[/quote:6b753f8dab]

Гитлер попал в стратегический тупик. С одной стороны, он не мог победить Англию без ресурсов СССР, с другой стороны он был введён в заблуждение относительно мобилизационных возможностей СССР.

[quote:6b753f8dab="Звездочёт"]
Замечу так же, что в те года ссср напал на Финляндию, но был позорно бит и выкинут назад. Об этом тоже молчала сов. история.
[/quote:6b753f8dab]

Враньё. Действительно, молодецким наскоком прорвать линию Маннергейма не получилось, но после того как плотность войск была доведена до уставной, фронт был прорван и если бы не спешное заключение мира, то Финляндия была бы вся оккупирована.

Rostislav · Post by **Rostislav** » 25 Jun 2002 10:55

Неужели никто не читал Суворова?

Рекомендую читать вот в таком порядке:
Ледокол
День М
Тень победы

А американцы скорее поверят своей родной пропаганде, чем вашим "сомнительным" источникам, да и Бог с ними. Плетью обуха не перешибешь.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 25 Jun 2002 11:41

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 25 Jun 2002 12:09

Rostislav,
я там выше линк привел "посвежее" :)) не то чтобы ему верю, не то чтобы неверю вообще :)
хотя, пожалуй, ему верю несколько больше чем источникам по которым "мыли мозги" тов. DmTs :)) имхо, читаю топик и плачу :)))

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Jun 2002 12:22

[quote:12551abf92="Rostislav"]Неужели никто не читал Суворова?
[/quote:12551abf92]

Только давайте здесь про Резуна не будем. Столько уже понаписано = посмотрите архивы.. Или новый топик откройте, что ли..

[size=11:12551abf92]
Главное,что интересно - как для некоторых господ КГБ - просто ужас летящий на крыльях ночи а Путин - дъявол во плоти, но в то же время Суворов - такой же гэбист средней руки, только изменивший присяге- это просто Лев Толстой наших дней - зеркало советской истории...
[/size:12551abf92]

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Jun 2002 12:36

[quote:74485341d7="Dm.uk"]хотя, пожалуй, ему верю несколько больше чем источникам по которым "мыли мозги" тов. DmTs

) имхо, читаю топик и плачу

))[/quote:74485341d7]

Видимо с промыванием мозгов ситуация поменялась полушариями, если
теперь в США больше веры гэбисту и предателю чем офицеру Королевской Британской пехоты, одному из ведущих английских и мировых военных историков, создателю официальной Британской версии второй мировой войны..

Или этой паранойей болеют только бывшие советские люди?

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 25 Jun 2002 12:42

оки-доки, и с вами в чем-то согласен, в чем то не согласен :)) ладно, хорош флемить - мир-дружба и бублегум :)

пока жевал подумал "чем же британский brain-wash" отличаеЦа от других (амер., нем., изр., сов. итыды) :))

Rostislav · Post by **Rostislav** » 25 Jun 2002 13:29

[quote:b0f37ca94f="DmTs"][quote:b0f37ca94f="Rostislav"]Неужели никто не читал Суворова?
[/quote:b0f37ca94f]

Только давайте здесь про Резуна не будем. Столько уже понаписано = посмотрите архивы.. Или новый топик откройте, что ли..

[size=11:b0f37ca94f]
Главное,что интересно - как для некоторых господ КГБ - просто ужас летящий на крыльях ночи а Путин - дъявол во плоти, но в то же время Суворов - такой же гэбист средней руки, только изменивший присяге- это просто Лев Толстой наших дней - зеркало советской истории...
[/size:b0f37ca94f][/quote:b0f37ca94f]

Так у Суворова есть ответы на все вопросы стыдливо замалчиваемые другими.
Это объективная причина по которой я ему верю.
Надо прочитать и иметь своё мнение. Пусть даже не совпадающее.

Azazello · Post by **Azazello** » 25 Jun 2002 13:40

[quote:3981a6141c="DmTs"][quote:3981a6141c="Azazello"] А во Франции, например, вообще все уверены, что это именно они немцев разбили - как же, у них же было Сопротивление и генерал ДеГолль...[/quote:3981a6141c]

В Европе любой лавочник, обсчитавший немца на пару монет, cчитал себя героем Сопротивления. А уж музеи Сопротивления вообще стали расти как грибы..
Хотя большинство обывателей в Голландиях и прочих люксембургах врядли заметили перемену власти, не говоря уже о том что тех же французов за Гитлера погибло в несколько раз больше, чем за Голля..[/quote:3981a6141c]
Именно это я и имел в виду...

Ася · Post by **Ася** » 25 Jun 2002 14:34

Поясню еще раз свою мысль, что этот спор бесполезен. Даже ход этого топика доказывает - в конце концов все сворачивается к тому, чтобы доказать американцам - что это Не они выиграли войну (то есть что они ее не выиграли, другими-то словами). Также доказать то же самое голландцам, немцам, британцам. Ну так вот - это невозможно, пококу это миф и никому ваши истроические изыски не нужны. Историки в курсе, политорлоги тоже - вот с ними и обсуждайте, как да почему вышло что ваши люди думают так, хотя на самом то деле все совсем иначе. Я лично сами рисерч не проводила, в архивах не сидела - и всю информацию знаю неизвестно из каких рук, что тут можно утверждать. Возможно - и наша победа - миф, с этой точки зрения. Наверняка мне известно токо то что знали мои дед и бабушка (подполковник и медсестра) - и это не очень много, что да была война, что до мы сами начали ее с финляндии (у бабки была на эту войну своя версия - сильно отличающаяся), что она была лет пять, и что воевали против немцев, и дошли до Берлина (есть трофеи). Это все что я знаю достоверно, остальное - из втроричных источников. И чего это все должны верить тому же ллидел гардту - это всего лишь его личная интрепретация истроии, его использование документов, Мы не знаем, какие бумаги он не включил в свои книги. Так что спор этот с американцами - гнилой. Попробуйте сами представить что кто-то вам (да еще в России) открывает глаза, что СССР войну не выиграл...Какие -то фактики приводит .. Надо вам эти факты?

Goldie · Post by **Goldie** » 25 Jun 2002 15:27

[quote:72e7657482="Ася"]Поясню еще раз свою мысль, что этот спор бесполезен. Даже ход этого топика доказывает - в конце концов все сворачивается к тому, чтобы доказать американцам - что это Не они выиграли войну (то есть что они ее не выиграли, другими-то словами). Также доказать то же самое голландцам, немцам, британцам. [/quote:72e7657482]

Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 15:29

[quote:5d273067e7="Goldie"]

Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. На что все трое стали мне говорить, что вроде их так учили в школе, и (как я поняла из слов этой девочки учительницы) вроде и сейчас так учат детей, хотя поручиться не могу. История, на их взгляд, такова. Россия, т.е. СССР, собирался выступить на стороне Гитлера, подписал с ним договор о ненападении, а также разделили между собой Польшу. Т.е. мол, СССР знал о том, что Германия собирается напасть на Польшу, и сказал, что он Германии в этом препятствовать не будет, при условии, если получит часть Польши за свое пособничество. Но потом, вышла неувязочка, Германия напала на СССР, пришлось обороняться, т.е. вроде СССР в антигитлеровский блок попал случайно!!! :pain1:

[/quote:5d273067e7]

If you look at it this way then Britain, France and US also entered the war by accident. Neither country did anything until it was attacked.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2002 15:31

[quote:29f025d446="Goldie"]Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе

[/quote:29f025d446]

Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.

Ася · Post by **Ася** » 25 Jun 2002 15:35

[quote:525e7fb148="Goldie"][quote:525e7fb148="Ася"]Поясню еще раз свою мысль, что этот спор бесполезен. Даже ход этого топика доказывает - в конце концов все сворачивается к тому, чтобы доказать американцам - что это Не они выиграли войну (то есть что они ее не выиграли, другими-то словами). Также доказать то же самое голландцам, немцам, британцам. [/quote:525e7fb148]

Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе

[/quote:525e7fb148]

Вот в этом-то все и дело НЕЛЬЗЯ чтоб мы вместе выиграли. Сама идея патриотического мифа не допускает этого. Мы, в росси, считаем, что мы выигарли вместе? КАк вместе - ну то есть конечно не на равных, то есть без нас то о какой победе там и говорить. Но посколку наше участие в войне и победе так неоспорима (для нас), то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью). Вы сами то, положа руку на сердце считаете что СССР и остальные выиграли войну на РАВНЫХ? Или все же склоняетесь к мысли, что без нас бы фиг у них что получилось? (еще раз повтрорю речь тут не об истроии - а о наших верованиях). Вот почему Вместе Нельзя. Ну, а пить вместе можно - за Родину, за Сталина, за Рузвельта!

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 15:43

[quote:8553cd7aa1="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:8553cd7aa1]
И что ж они интересно до 44 года ждали?

anticommunist · Post by **anticommunist** » 25 Jun 2002 15:49

[quote:e3ce96b887="f_evgeny"][quote:e3ce96b887="Ася"]то мы великодушно разрешаем и "мелким" старанам поучаствовать, и даже США (которое как многие в россии считают медлило с вступлением в боевые действия, и только потом, когда исход победы был ясен - примазалось к нам. И это тоже живучий миф, который в России считают настоящей историей, а вот в США - ложью).[/quote:e3ce96b887]
И что ж они интересно до 44 года ждали?[/quote:e3ce96b887]

Они не ждали. Они воевали против японии и снабжали советский союз и британию.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2002 15:50

[quote:26d15a8d54="Pink Panther"][quote:26d15a8d54="Goldie"]Почему? А нельзя доказать, что мы все вместе выиграли? А то ребята, практически, считают, что мы воевали против них... нехорошо как-то получается, мы же все-таки пьем вместе

[/quote:26d15a8d54]

Да, конечно, выиграли вместе, а теперь каждый тянет одеяло на себя. Хоть я и говорил, что количество наших жертв - это позорно (людей не берегли), но это объективный показатель вклада в победу. После Сталинграда немецкая армия уже была другая, не та, что в начале.[/quote:26d15a8d54]
И где эта статистика показывает, что не берегли людей? Особенно учитывая, сколько попало в плен летом 41-го и было уморено в лагерях.
Меня вот потери Польши удивили.

Привет

Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Re: Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

Re: Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки