Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

[Azazello]

А по сути топика, увы, ситуация плачевная... Средний человек на Западе уверен, что войну с Гитлером выиграли Британия (в Африке) и Америка (в Европе). Даже в Израиле до недавнего времени многие так считали, а учебник истории 2-й мировой войны в руки было взять противно. Правда, за последние 10 лет многое изменилось - выпустили новые учебники, появились фильмы (учебные) и передачи по радио и ТВ. А во Франции, например, вообще все уверены, что это именно они немцев разбили - как же, у них же было Сопротивление и генерал ДеГолль...

[FAS]

[quote:00d9ec9fe7="Ctrl-C"]И танкистов и летчиков немцам помогали учить. И лес и хлеб продавали.
...
Так что нечего нам пактом о ненападении пенять, у самих рыльце в пушку .[/quote:00d9ec9fe7]
Между нами обличителями всего и вся, говоря...
Рыльце у всех в пушкУ.
После войны развитые демократии сдавали угнанных в Германию и военнопленных тов. Сталину. Потом сквозь зубы оправдывались "Некоторые кончали жизнь самоубийством , потому как не хотели возвращаться на Родину". Война как продолжение политики еще большая грязь. Все под(ис)пачкались по самые...

[Boriskin]

[quote:5ce1c74c2b="Звездочёт"]
100% правда. [/quote:5ce1c74c2b]

100% гарантии не дает даже господь бог...

[quote:5ce1c74c2b]
Я кстати, об этом узнал, здесь, из документальных фильмов. Сталин закрывал глаза на развитие милитаризма в 3. Рейхе. Подписал с Германией договор о не нападении. А когда Гитлер предложил разделить Польшу, с радостью согласился.[/quote:5ce1c74c2b]

С другой стороны в это же время проходили переговоры с представителями Англии и Франции, которые представителями оных гос-в динамились. А у дяди Сталина в отличии от многих хорошая память, он помнил, что Черчилль был главным давителем Советской России во времена интервенции...

[quote:5ce1c74c2b]
Польша была разделена. (Интересно, как это мотивировал Сталин перед своим народом?). Гитлеровские и советские войска тренеровались вместе и даже разрабатывали вместе оружие на сов. предприятиях.
[/quote:5ce1c74c2b]

Тренировались - да, а как иначе намцам можно было бы не нарушить Веймарский договор? Кстати, тренировались и до прихода Гитлера к власти, примерно с середины 20х годов...

А вот насчет разработак - откуда дровишки? Никогда не слышал о таком, да и разницу в инлустриальном уровне Германии и СССР надо учитывать. Не подкинете источники данной инфы?

[quote:5ce1c74c2b]
А потом Гитлеру стало мало, рябой друг ему надоел и....дальше вы знаете.
[/quote:5ce1c74c2b]

Все участники представления понимали, что рано или поздно они будут воевать на уничтожение "союзника", и что "дружба" эта - очень недолгое дело. Не надо утрировать...

[quote:5ce1c74c2b]
Замечу так же, что в те года ссср напал на Финляндию, но был позорно бит и выкинут назад. Об этом тоже молчала сов. история.
[/quote:5ce1c74c2b]

Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... Если говорить о потерях - да, их наша история скромно замалчивала, если же говорить о войне в целом - СССР добился своей локальной цели, изрядно подпортив при этом себе репутацию.

[quote:5ce1c74c2b]
Интересно так же, что Б. Ладену США помогало в войне в Афганестане против ссср, обучая его сподвижников и помогая оружием и финансово.

Тоже самое касается Хусейна. В 80-х годах, когда Ирак воевал с Ираном, США помогало Хусейну, так-как Иран мешал им значительно больше, чем Садам. Сегодня - наоборот.
[/quote:5ce1c74c2b]

Дык политика - дело тонкое, грязное и неоднозначное. Сегодня - брат и друг,- а завтра...

[FAS]

[quote:4a88c01872="Boriskin"]Пардон, как же так, Выборг до сих пор российская земля, так сказать... [/quote:4a88c01872]
Может это самое, промолчать про такие достижения? А то ведь найдется кто-нибудь и скажет "Молодец против овец, а против молоца и сам овца?".

[Dm.uk]

:)))

http://www.kulichki.com/moshkow/WSUWOROW/zhukow.txt

[Lagano]

Боюсь, что разобраться будет ой как непросто. Многое неизвестно и остаётся только догадываться. Дальше идет мое ИМХО:

[quote:a1c4191c1c="Goldie"]Каким-то образом разговор перешел на то, что "Америка выиграла 2 мировую войну, а в Европе не все верят" . Я сказала, что, мол, извините ребята, но меня тоже передергивает всякий раз, когда я слышу, что Америка сама, в одиночку, выиграла войну. Мы столько воевали, столько народа положили, мой дед был на войне и мне это слышать как-то нехорошо. Как вдруг один из них мне ответил: "Так ведь Россия воевала на другой стороне!" Я говорю, "Ты перепутал наверное... на другой стороне был Гитлер." На что он мне отвечает: "Ну да... Гитлер и Россия... ты что, не знала?"
[/quote:a1c4191c1c]
Ну тут конечно, они неправы.
[quote:a1c4191c1c="Goldie"]
Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. На что все трое стали мне говорить, что вроде их так учили в школе, и (как я поняла из слов этой девочки учительницы) вроде и сейчас так учат детей, хотя поручиться не могу. История, на их взгляд, такова. Россия, т.е. СССР, собирался выступить на стороне Гитлера, подписал с ним договор о ненападении, а также разделили между собой Польшу. Т.е. мол, СССР знал о том, что Германия собирается напасть на Польшу, и сказал, что он Германии в этом препятствовать не будет, при условии, если получит часть Польши за свое пособничество.
[/quote:a1c4191c1c]
Ну тут тоже не совсем корректно. Были договоры о сотрудничестве. СССР не собирался выступать на стороне Германии в том смысле, какой обычно вкладывают в это словосочетание. Договоры были о разделе сфер влияния. Безусловно, СССР знал о том что Германия нападет на Польшу. И, кстати, СССР слегка вышел за пределы, предусматриваемые этими договорами -- например Литва -- ну этот вопрос кажется решился полюбовно, а вот то, что СССР аннексировал в Бессарабии, тем самым подобравшись слишком близко к военному сердцу Германии - я имею ввиду нефтяные районы Румынии, Гитлеру очень не понравилось, и есть мнения, что именно с этого хода СССР началась разработка плана Барбаросса.

[quote:a1c4191c1c="Goldie"]
Но потом, вышла неувязочка, Германия напала на СССР, пришлось обороняться, т.е. вроде СССР в антигитлеровский блок попал случайно!!!
[/quote:a1c4191c1c]
Ну не знаю, можно ли это назвать случайно... вряд ли, просто, безусловно, "антигитлеровской" коалиции было удобнее воевать чужими руками -- то есть руками СССР.
[quote:a1c4191c1c="Goldie"]
Я сидела там и не знала, что сказать и чем крыть. Потому что, умом-то понимаю, что бред
[/quote:a1c4191c1c]
Не все то бред, что кажется бредом на первый взгляд.
[quote:a1c4191c1c="Goldie"]
, но аргументов нет, действительно, договор о ненападении был, и действительно, часть Польши отошла СССР в 1939 (кажется?) году, а подробностей, я, каюсь, не знаю . Они на меня смотрели с сочувствием, как на человека, которому в школе преподавали фальсифицированную версию истории (что, вообще говоря, правда, но не до такой же степени!!). Короче, я бы хотела пособирать информацию, и сама просветиться, и отправить ее им троим по е-мейлу. Хорошо бы ссылочки какие-нибудь, если кто знает сайты, где излагается эта история... желательно американские или третьих стран, т.к. российским сайтам они вряд ли поверят... хотя я лично буду рада любой информации (не маленькая, разберусь, между строчек читать, слава Богу, умею )... заранее всем за ответы огромное спасибо.[/quote:a1c4191c1c]
Сылки не знаю на сегодняшний момент, но мое ИМХО, приведенное выше, сложилось из Discovery Channel, Суворова и Радзинского, если брать основных.
[quote:a1c4191c1c="Goldie"]
ЗЫ. Прежде чем посыпятся далеко идущие выводы о состоянии дел в американских школах... предлагаю вспомнить, что мы проходили в школе по истории Америки... я только помню "негров линчуют"... так что, ИМО, все хороши.
ЗЗЫ. Ребята все мне ровесники, лет по 35, так что учились в школе в разгар холодной войны.[/quote:a1c4191c1c]
Думаю, что на меня сейчас наедут, по поводу того что я написал выше, но то что ваши американские друзья имеют, мнение в общем похожее на мое, меня еще больше убеждает в том, что истина где-то рядом.

P.S. Все равно, говорить, что Америка выйграла войну, или то, что Спитфайр выйграл, чем часто грешит Discovery -- бред сивой кобылы

[Pink Panther]

Посмотрел статистику на

http://www.historyplace.com/worldwar2/t ... istics.htm

Это позор - быть на первом месте по количеству жертв, причем с таким сильным отрывом.

[hedgehog]

[quote:696bf1d0d8="Goldie"]Hedgehog, и что вы делали в такой ситуации?[/quote:696bf1d0d8]

Я спокойно и без излишних эмоций пыталась доказать теми фактами и информацией( то, что знаю), что это неправда.
Лучше всего действуют факты, еще лучше из официальных амер. источников...к сожалению на это надо много времени
Мои попытки не увенчались 100% успехом, но их убеждения дали трещину..
так что будем считать, что свой вклад я внесла
Голди, успехов вам!

[Lagano]

[quote:992e8bb65e="Pink Panther"]Посмотрел статистику на

http://www.historyplace.com/worldwar2/t ... istics.htm

Это позор - быть на первом месте по количеству жертв, причем с таким сильным отрывом.[/quote:992e8bb65e]

Эта статистика слегка протухла
По последним данным отрыв гораздо больше.

[FreeВольная]

[quote:0205e32891="Lagano"]
Эта статистика слегка протухла
По последним данным отрыв гораздо больше.[/quote:0205e32891]

Какая у вас радостная улыбка, однако...

[begemot25]

Какой же слабой страной был СССР, чтобы на него решилась напасть такая маленька по сравнению с ним страна как Германия. И ведь чуть не проиграли. Спасибо товарищу Сталину. Без него вряд-ли эта война была бы вообще.

А сейчас вроде цифры 40 миллионов называют. Невероятен масштаб этих цифр. И мы еще себя цивилизацией называем.

[vovap]

[quote:9d64ea9071="gastronom1"]
Это прекрасно - понимать что-то умом. Тут уж ни к чему заботиться об аргументах. По-моему, было уже признано что существовал секретный протокол к пакту о ненападении, который предусматривал раздел Восточной Европы (не только Польши). Чем все это ненападение кончилось - известно, но задумка была и это уже факт.[/quote:9d64ea9071]
Протоколы существовали и опубликованы (поищите на это сайте в архивах - я сам давал ссылки ). Назвать их разделом Восточной Европы - слишком громко.
Так или иначе, но историки всех направлений сходятся в том, что каких - либо серьезных долговременных планов сотрудничества у СССР и Германии не было, все это носило скорее характер маневрирования и война между ними была неизбежна.

[Pink Panther]

[quote:3fc75ece96="begemot25"]Какой же слабой страной был СССР, чтобы на него решилась напасть такая маленька по сравнению с ним страна как Германия. И ведь чуть не проиграли. Спасибо товарищу Сталину. Без него вряд-ли эта война была бы вообще.[/quote:3fc75ece96]

Что значит Германия - маленькая страна? На тот момент она была одной из самых высокоразвитых стран, как впрочем и сейчас. Вспомните что Сталин устроил в СССР до войны.

[vovap]

[quote:feb303067f="Звездочёт"] Сталин закрывал глаза на развитие милитаризма в 3. Рейхе.[/quote:feb303067f]
Это чепуха. Как раз с приходом к власти Гитлера военно-техническое сотрудничество с Германией было прекращено и предпринимались различные дипломатические усилия по блокированию возможной немецкой агрессии.

[quote:feb303067f] Подписал с Германией договор о не нападении. А когда Гитлер предложил разделить Польшу, с радостью согласился.[/quote:feb303067f]
То и другое произошло одновременно. Фактически, вопрос был поставлен так - немци нападут на Польшу в любом случае, что будем делать? Переговоры с Англией и Францией ни к чему не приводили. Это очень сложная история - в двух словах не расскажешь, но никто там не был ангелом. А Сталин и не хотел.

[quote:feb303067f]Гитлеровские и советские войска тренеровались вместе и даже разрабатывали вместе оружие на сов. предприятиях.[/quote:feb303067f]
Это тоэе чепуха. Немецкие специалисты действительно привлекались для разработок вооружений и подготовки кадров, приглашались и немецкие военные - но это было в конце 20-х - начале 30-х. С приходом Гитлера было свернуто. Во времена пакта не повторялось.
[quote:feb303067f]Замечу так же, что в те года ссср напал на Финляндию, но был позорно бит и выкинут назад. Об этом тоже молчала сов. история.[/quote:feb303067f]
Хотя финская война действительно была, особенно вначале не слишком славной, но кончилась все- таки поражением Финляндии и достижением поставленных целей.

[Ася]

[quote:7307f2deac="Goldie"]
Как я со стула не свалилась, не знаю... когда вернулся дар речи, я поинтересовалась откуда у него такие сведения. [/quote:7307f2deac]
Ув. Голди, хочу отговорить вас от продолжения этого спора. Удивительно, что вы только сейчас с этим с толкнулись и так удивились. У меня такое изумление возникала часто сразу по прибытии - пыталась рассказать, какие то типа факты - тем более вопрос эмоциональный, дед и бабка прошли все войны и финкую, и с японией. То есть просто ужасно себя чувствовала такое слыша. Но потом поняла - что спорить не имеет смысла на таком уровене. Мы, обыватели имеем дело с мифами, а даже не с подобием истории. Хочется спорить - нужно делать это с историками, или с исследователями этих мифов о прошлом, читать журнала, писать, опровергать - но только в этом кругу. А так - нам обывателем за чашкой пива - это только растраивать себя и других. У нас свои мифы, своя гордость, у них -свои. Насколько это соотносится с правдой не имеет значения. В конце концов приходится смирится с мыслью что на земле много людей вообще не имеющих понятия об этой войне. Хотя нам, с миллионами погибших, это понять невозможно.