So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[koan]

Дежа вю в кубе. Тема эта всплывает на Привете не реже чем раз в три месяца, вызывает ожесточенные дебаты и ни к чему не приводит.

Вся проблема в том, что не определены базовые критерии. А именно, как определять, кто выиграл войну, когда военные действия проходили между двумя коалициями, а не между индивидуальными странами (и когда отдельные страны переходили из одного лагеря в другой)? Как определимся с критерием, тогда и станет ясно, кто выиграл и Первую, и Вторую мировую войны, и Тридцатилетнюю...

А без этого все будут продолжать ходить по кругу, используя разные критерии оценки...

...Но дело не в этом. Чем дальше во времени от нас отстоит эта война, тем больше, здесь ( В Америке) происходит давальвация участия Советского Союза в ней.Это задевает многих. Ведь для нашего поколения (40-50 лет и тем более более старших) война ещё не стала историей. НАши деды воевали ( мои, слава Богу, оба остались живы), наши родители помнят бомбардировки...

А за знание Первой Мировой Войны у Вас в сердце пепел Клааса не стучит? И в Америке, и в России...

Больше 60 лет прошло, очень мало осталось тех, кто Вторую Мировую помнит, и она все глубже погружается в мертвую историю. Ну да, в 1940-50-х американцы гораздо отчетливее помнили события Второй Мировой и роль СССР в них. А в 1920-х - события Первой Мировой. А сейчас - нет. И что с этим поделать?

Чем дальше в историю, тем больше теряются детали, и люди концентрируются лишь на роли своей страны. Вот Вы хорошо знаете историю Тридцатилетней Войны? А ведь она определила ход событий на 150 лет вперед, и во многом сформировала современную Европу... Но поскольку Россия участвовала в ней на вторых ролях, никто ее там толком не помнит, как будто ее и не было. Французам, наверное, тоже очень обидно.

[koan]

Каким бы он ни был, в нем не будет фигурировать Китай в качестве главного победителя Японии.

главный не главный, а одним из победителей был, ничем не хуже других "союзничков"


... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

Нет, я пытаюсь показать, что критерий "величины причиненных потерь" в войнах между коалициями не может быть использован как абсолютный критерий. А без некоего agreed-upon универсального критерия все споры здесь бессмысленны и выливаются в подсчет банок тушенки.

[pic]

А чем?
Захватом столицы?

Головой

[pic]

... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

СССР был главным победителем Германии .СССР не воевал в ни Италии но Африке. B Китае разгромил Квантунскую армий которая и без этого была обречена..

[SergeyM800]

Японию добили две атомные американские бомбы. А какой ваш вариант?

И вступление в войну СССР. Но на самом деле - именно добили. К тому моменту сомнений в том, кто победит, и достаточно скоро, уже не было ни малейших.

Маленькая коррекция: Бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа, СССР начал боевые действия 9 августа, миллионная Квантунская армия почти не оказывала сопротивления и через месяц все было кончено 2 сентября Япония капитулировала, к слову сказать так и не нарушив пакт о нейтралитете с Россией...

Кстати, всего через неделю

14 августа совместное совещание Высшего военного совета и правительства в присутствии императора приняло решение о капитуляции. Военные действия однако не прекращались.
...
17 августа командующий Квантунской армией был вынужден обратиться к советскому командованию с просьбой прекратить боевые действия.

http://www.ng.ru/polemics/2000-09-02/8_reasons.html

[ILT]

А вот что было для меня большим откровением...
Какая страна понесла наибольшие потери после СССР? И соотношение венные потери/гражданские потери? Без википидии или дрогих источников...
Я не знала и была удивлена.

Разумеется СССР был главным победителем, но победа вряд ли была бы возможна без союзников.

[Tanya2]

А вот что было для меня большим откровением...
Какая страна понесла наибольшие потери после СССР? И соотношение венные потери/гражданские потери? Без википидии или дрогих источников...
Я не знала и была удивлена.

Разумеется СССР был главным победителем, но победа вряд ли была бы возможна без союзников.

Так с этим я и не спорю. Спорю только с широко распространённым среди американцев мнением, что СССР практичеки и не учствовавл в войне ( или даже участвовал на стороне Гермении - и такое бтвает)

[ILT]

Так с этим я и не спорю. Спорю только с широко распространённым среди американцев мнением, что СССР практичеки и не учствовавл в войне ( или даже участвовал на стороне Гермении - и такое бтвает)

Нет такого широкораспространенного мнения. Однако, да, на тот минимум, который им определен, они тоже не соглашаются.

Под участием на стороне Германии имеется ввиду начало войны.

[Герасим]

Под участием на стороне Германии имеется ввиду начало войны.

До июня 41-го СССР сохранял нейтралитет. Никто ему войну не обьявлял и он никому. Как и США до декабря 41-го.

[pic]

Так с этим я и не спорю. Спорю только с широко распространённым среди американцев мнением, что СССР практичеки и не учствовавл в войне ( или даже участвовал на стороне Гермении - и такое бтвает)

Где такое мнение распастранео? А то я как раз учился в американском университете поэтому мне очень интересно услышать

[Eman N. Azi-Nagro]

... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

СССР был главным победителем Германии .СССР не воевал в ни Италии но Африке. B Китае разгромил Квантунскую армий которая и без этого была обречена..

А с кем там было воевать-то?? 80% немецких солдат погибло на Восточном фронте. Итальянцев НЕ на Восточном фронте погибло всего 220 тысяч солдат. В Греции или на Крите типа СССР тоже не воевал, ну и что? Квантунскую армию всё же таки "разгромили".

... или у вас это чисто психологический комплекс? Признать, что главный победитель Германии, главный, а не единственный, - это СССР, вы уже можете, а вот сделать следующий логический шажок по теме почему-то трудно?

[ILT]

Под участием на стороне Германии имеется ввиду начало войны.

До июня 41-го СССР сохранял нейтралитет. Никто ему войну не обьявлял и он никому. Как и США до декабря 41-го.

Имеется в виду скорее всего обьявление войны Польше.

[Герасим]

Под участием на стороне Германии имеется ввиду начало войны.

До июня 41-го СССР сохранял нейтралитет. Никто ему войну не обьявлял и он никому. Как и США до декабря 41-го.

Имеется в виду скорее всего обьявление войны Польше.

А оно было? Великобритания и Франция обьявили войну Германии, с чего и началась WWII, после начала Германо-польской войны. Советскому Союзу они войны не обьявляли, т.е. не считали что СССР напал на Польшу.

Вообще, Лига Наций обьявила СССР агрессором позднее -- за Финляндию. За Польшу к нему никаких претензий не было.

[int21h]

wow, ne znal chto ztolko mnogo otzivov, ese prodolzau chitat' eto vse.

Судя по дате этого поста, читали вы пол года

[duration]

После нескольких рассказов дочери, типа
-Мама, почему мне в школе девочка сказала, что Россия воевала на стороне Германии во второй мировой войне? Я спросила её - откуда она щто взяла - ответила, что мама сказала.
или
-Нам в школе на уроке сказали что Америка выиграла ВМВ, а Советский Союз немного помог ей в этом.
После нескольких фраз на телевидении
-Битва за Бельгию повернуля вспять ход ВМВ
или
-Войска союзников одержали победу под Сталинградом ( Это высший класс пропаганды!)
я купила фильм " Неизвестная война" ( у нас он шёл под названием "Великая отечественная" в 1979, по моему, году). При том, что сделан он в 1978 году , текст без сильной политической окраски. Но на сколько я понимаю, этот фильм до сих пор остаётся самой большой подборкой хроники о ВМВ. 20 часовых эпизодов практичеки одной хроноки. Впечатляет.

Таня, Вам , наверное, надо переехать в другой район и поменять школу. Ни от одного от своих детей я такой белиберды не слышал. Старший даже писал соченение про развязывание вторий мировой войны, где актибно обсуждалась как и роль СССР (пакт с Германией), так и appeasement и затягивание переговоров Англией и Францией и попытки повернуть войну на Восток, и изолиционистскую политику США.