Карта 1750г. на Ebay. Спор вокруг названия ЛИТВА....

[sergeika]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

Не понял, причем здесь солдатская нога в Википедии? Я думаю, в екатерининские времена исконными русскими землями считались земли, на которых во времена Киевской Руси жили русские. На западе - где-то до линии Керзона. Хотя это граница не историческая, а этнографическая, но она примерно совпадает с западными границами Киевской Руси. Сейчас эта линия и определяет западные границы Белоруссии и Украины.

[sergeika]

и про Мамая зря тут поминали (всё-таки Мамая ВКЛ реально не поддержала) - основная "вина" ВКЛ в том, что она пыталась "захватить" Москву; была там грандиозная (по числу вояк) битва под Ворсклой между войсками Тохтамыша и ВКЛ, Тохтамыш одержал сокрушительную победу, чем и помог Москве стать центром русских земель.
(странно что об этой битве в школьных учебниках даже не упоминают)

Ну, Ягайло вел на соединение с Мамаем довольно большой отряд. Это и побудило Дмитрия Донского выйти Мамаю навстречу. Русское войско сделало по рязанским землям 7 дневных переходов, чтобы схватиться с Мамаем до подхода литовских подкреплений. Когда Ягайло подошел, Мамай уже был разбит.

С Тохтамышем было не так просто. Интересно, что, будучи противником Мамая, он был союзником Дмитрия Донского. Мамай, собственно, и хотел по-быстрому разделаться с упрямыми москвичами, пока не подошел из Сибири Тохтамыш. Потом отношения испортились и через два года после Куликовской битвы Тохтамыш сжег Москву. Перед битвой на Ворскле Тохтамыш уже союзник Литвы (бежал в Литву, разбитый Тамерланом). Витовт пришел на Ворсклу с сильным европейским войском, чтобы помочь Тохтамышу вернуть Золотую Орду, захваченную тимуридами. С Тохтамышем Витовт подписал в 1395 году соглашение о разделе русских земель, вернув Тохтамыша в Сарай, Витовт собирался с его помощью завладеть землями Северовосточной Руси. Встретились на Ворскле. Татарским войском командовал легендарный Едигей, не проигравший, кажется, ни одной битвы. Литовцы были разбиты и бежали 600 верст, преследуемые татарами. Тохтамыш, кстати, уцелел - он вообще был непотопляемый. В конце концов его убили где-то в Тюмени. Да, эта битва сыграла важную роль в судьбе Московской Руси, только Тохтамыш был на литовской стороне.

[DP]

Естественно, от Курил.

от Аляски и Калифорнии

[Nikolai_0801]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B3

[Nikolai_0801]

почему Багданович написал в начале века стих "аб літоўскай Пагоні", и он совсем не про теперешнюю Литву, а про теперешнюю Беларусь, и так далее и так далее...

А почему Адам Мицкевич - поляк - в "Пане Тадеуше" написал о современной Беларуси :

"О, Литво, - отчизна моя! " ???

Или неизвестныи автор "Слова о полку Игореве" о современной Украине :

"О, Русская земля ! - Уже за шеломом еси ... " ?

[sergeika]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B3

Новогрудок - это же Черная Русь. Входила, кажется, в Полоцкое княжество. Была захвачена литовцами в 1240-х, потом ее вернул Даниил Галицкий и отдал сыну, потом ее снова захватил Мидовг. После смерти Мидовга опять стала частью Галицко-Волынского княжества, а в 14-м веке Черная Русь, наряду с литовскими землями, составила ядро ВКЛ. То есть, Новогрудок входил в состав Киевской Руси и был захвачен литовцами, которые уже стали грозной силой. А до конца 12-го века полоцкие князья "крышевали" литовцев, в смысле, брали с них дань и защищали от соседей.

[sergeika]

почему Багданович написал в начале века стих "аб літоўскай Пагоні", и он совсем не про теперешнюю Литву, а про теперешнюю Беларусь, и так далее и так далее...

А почему Адам Мицкевич - поляк - в "Пане Тадеуше" написал о современной Беларуси :

"О, Литво, - отчизна моя! " ???

Или неизвестныи автор "Слова о полку Игореве" о современной Украине :

"О, Русская земля ! - Уже за шеломом еси ... " ?

Ну, это понятно. Мицкевич родился в Новогрудке, до обьединения в Речь Посполитую это территория ВКЛ - Литва. А во времена "Слова" (домонгольская Русь) и территория современной Украины и территория современной Беларуси и западные земли современной России были именно Русской землей. В Слове, кстати, упоминается один из первых походов литовцев на Русь, во время отражения которого погиб полоцкий князь Изяслав, сын Васильков, тот самый, который "позвони острыми мечи о шеломы литовския".

[Nikolai_0801]

Вопрос о Мицкевиче и Слове о полку Игореве был риторический. Где родился и вырос - там и родина.

[Nikolai_0801]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
хттп://ру.шикипедиа.орг/шики/%Д0%9Ц%Д0%Б8%Д0%БД%Д0%Б4%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%Б3

Новогрудок - это же Черная Русь. Входила, кажется, в Полоцкое княжество. Была захвачена литовцами в 1240-х, потом ее вернул Даниил Галицкий и отдал сыну, потом ее снова захватил Мидовг. После смерти Мидовга опять стала частью Галицко-Волынского княжества, а в 14-м веке Черная Русь, наряду с литовскими землями, составила ядро ВКЛ. То есть, Новогрудок входил в состав Киевской Руси и был захвачен литовцами, которые уже стали грозной силой. А до конца 12-го века полоцкие князья "крышевали" литовцев, в смысле, брали с них дань и защищали от соседей.

Тут пожалуй несколько сложнее. Имена мигрируют со временем. Летописная Литва и современная Литва могут быт разделены сотнями километров. Мне представляется заслуживающей внимания точка зрения что летописная Литва начиналась у Новогрудка - на землях ятвягов (почти центр современной Беларуси). А во времена ВКЛ и слова то такого не было - Беларус - была Литва и литвины говорящие на русском, польском и жмудских наречиях. .
Более подробная аргументация здесь:
[http://veras.litvin.org/Content/010.htm]

[Nikolai_0801]

И еще одна версия событий - почему Миндовг оказался в Новогрудке и принял даже православие:

http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/006.html

Процесс образования одного из крупнейших государств Восточной Европы эпохи Средневековья - Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского и других земель - был сложным и длительным по времени. Окончательно территориальные границы Великого княжества установились во второй половине XIV в. Они простирались от Балтийского до Черного морей с севера на юг, от Брестчины до Смоленщины с запада на восток.

Исторические реалии XIII - XIV вв. подталкивали к балто-славянскому политическому объединению населения как тех, так и других земель. Именно их единство позволило сохранить на то время в значительной степени этническую чистоту, а вполне допустимо, и само существование этносов, населявших этот регион, в условиях противостояния агрессорам с северо-запада (крестоносцы) и юго-востока (монголо-татары). Известны совместные выступления балто-славянских дружин против крестоносцев и их союзника Конрада Мазовецкого.

Чувствительными были и внутренние объединительные тенденции. Двадцать небольших удельных княжеств, которые образовались в результате распада Полоцкого и Туровского княжеств, вели междоусобную борьбу. На балтских землях государственности не было. Здесь возникают племенные союзы, появляются князья (кунигасы), которые имели сильные военные дружины. Они оказывали сопротивление крестоносцам и одновременно сами совершали набеги на земли ослабленной Руси. Внутренняя борьба между племенными союзами возвышала личности некоторых князей. Одним из таких князей был Миндовг .

В такой ситуации ряд земель повели этнично-объединительную деятельность. Ее демонстрировали Владимиро-Суздальская, Галицко-Волынская, Смоленская земли, а также земли балто-восточно-славянские.

В середине XIII в. в балто-восточных землях происходит возвышение Новогрудка (совр. Новогрудок). Новогрудок был основан Ярославом Мудрым (1044 г.) и долго находился под влиянием Киева, а затем галицко-волынских князей. Урожайные земли Понеманья, относительно безопасное географическое положение в условиях постоянной внешней угрозы привлекли сюда переселенцев из других районов и обусловили подъем производительных сил.

Первым князем - претендентом на роль создателя Литовской державы был литовский князь Миндовг. Летописная Литва располагалась на современных восточнолитовских и северозападных белорусских землях. Во второй половине 40-х гг. XIII в. Миндовг стал князем в Новогрудке, где, согласно Густынской летописи, принял в 1246 г. православную веру. С помощью силы Миндовг в конце 40-х - начале 50-х гг. XIII в. отвоевывает для себя Литву, объединяя ее с Новогрудком. Осознавая, что этот шаг вызовет отрицательную реакцию со стороны галицко-волынских князей, Миндовг вступает в союз с Ливонским орденом, по дипломатическим соображениям принимает католичество и коронуется в Новогрудке. Этим актом весь тогдашний католический мир признал правомочность и независимость Великого княжества Литовского, уравнял его с другими европейскими странами.

Крестоносцы оказались ненадежными союзниками, и мощь галицко-волынского войска трижды обрушивалась на Новогрудские земли. Неудачи Миндовга привели к замене его на новогрудском княжеском троне сыном Войшелком. В это время из Жемойтии исходит вторая попытка объединения балтовосточнославянских земель, которую предпринял жмудский князь Тройнята. В 1263 г. людьми Тройняты был убит Миндовг. Войшалк укрылся в Пинске.

Полоцк и князь Товтивилл, племянник Миндовга, тоже намеревался воспользоваться ситуацией и присоединить к своему княжеству соседние балтские и «русские» земли. Чтобы устранить конкурента, жмудский князь планировал убить Товтивилла, но в 1264 г. Тройняту убили слуги Миндовга. Великим князем стал Войшалк (1264 - 1267 гг.), который завоевал и присоединил к своим владениям балтские земли Нальшаны и Деволтву, а также объединил Новогрудскую, Пинскую, Полоцкую и Витебскую земли.

Таким образом, новогрудский князь Войшалк создал ядро державы. Вхождение балтских и восточнославянских земель в его состав в большинстве случаев было добровольным и осуществлялось через брачные союзы или через заключение договоров. Основой Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского стали соседние балтские и восточнославянские (сегодняшние литовские и белорусские) земли. Эта держава была политерриториальной и полиэтничной. Синтез двух начал был естественным, ибо в политическом объединении было заинтересовано население обеих земель. Феодальные княжества-державы, существовавшие на территории Беларуси еще в X - XII вв. привносили свой опыт государственности, экономики и культуры в новое государство, превращая его в Великое Княжество.

[sergeika]

Новогрудок - это же Черная Русь. Входила, кажется, в Полоцкое княжество. Была захвачена литовцами в 1240-х, потом ее вернул Даниил Галицкий и отдал сыну, потом ее снова захватил Мидовг. После смерти Мидовга опять стала частью Галицко-Волынского княжества, а в 14-м веке Черная Русь, наряду с литовскими землями, составила ядро ВКЛ. То есть, Новогрудок входил в состав Киевской Руси и был захвачен литовцами, которые уже стали грозной силой. А до конца 12-го века полоцкие князья "крышевали" литовцев, в смысле, брали с них дань и защищали от соседей.

Тут пожалуй несколько сложнее. Имена мигрируют со временем. Летописная Литва и современная Литва могут быт разделены сотнями километров. Мне представляется заслуживающей внимания точка зрения что летописная Литва начиналась у Новогрудка - на землях ятвягов (почти центр современной Беларуси). А во времена ВКЛ и слова то такого не было - Беларус - была Литва и литвины говорящие на русском, польском и жмудских наречиях. .
Более подробная аргументация здесь:
[http://veras.litvin.org/Content/010.htm]

Я бы все-таки сказал, что не имена мигрируют, а двигаются границы государств. Имена, как раз, довольно устойчивы. А границы... Вон в 1991 какие изменения на карте произошли, а в 1945-м, в 1939-м, а после революции и Гражданской войны? Это из совсем недавних. А где были бы границы, если бы поляки в Москву удержали в Смуту? Судя по топонимике, балтами была заселена территория нынышних России, Беларуси и Украины. Примерно в 5-м веке началась мощная миграция славян на восток с территории нынешнего юга Польши. К концу 1-го тысячелетия славяне уже расселились по громадной территории нынешних России, Украины и Беларуси. Балты отовсюду были вытеснены или ассимилированы славянами. Ассимилированы, надо сказать, практически не оставиви следа (кроме географических названий), поскольку славяне на тот момент намного опережали их в социально-культурном развитии.

Поскольку у литовцев на тот момент не было своей письменности (самый ранний памятник датируетса, кажется, 16-м веком), то информацию о Литве рассматриваемого периода можно найти только изучая записи, оставленные их соседями. По летописям получается, что к концу 9-го века балты на территории Полоцкого княжества уже, в основном, не жили. На Северо-Западе нынешней Беларуси есть, конечно, области, где нынешняя граница не совпадает с границей Полоцкого княжества 10-12-го веков, там часть древней Литвы оказалась в Беларуси, часть древнего Полоцкого княжества оказалсь в нынешней Литве. Я сходил по Вашей ссылке и автор меня не убедил. У него получается, что литовцы в 11-12-м веке были и в Новогородке, и в Меньске, и в Изяславле, и в Витебске, и в Городне. Между тем все это города, основанные русскими князьями, там княжили Рюриковичи. Тому есть масса подтверждений, невозможно в этом сомневаться. Откуда там литовцы? Они в это время платили дань полоцким князьям. Тот же Изяславль (Заславль) был основан новгородским князем Владимиром (который позже занял киевский престол) в 10-м веке для сына Изяслава и был некоторое время столицей полоцкого княжества, пока не отстроился сожженный Владимиром же Полоцк.

В 13-м веке картина начинает меняться. Литва усиливается, там начинается пассионарный подьем, складывается что-то вроде военной монархии. А на Руси так и не додумались до майората, каждому княжескому сыну выделялся надел на кормление. После смерти "старшего" киевского князя, все приходило в движение. На Киев садился следующий по старшинству князь, и т.д. К 13-му веку имеем классическую феодальную раздробленость из учебника по истории. Киевский князь, хоть и старший, но власти большой не имел. Ну и монголы... В 13-м веке Литва уже ходит походами на Русь, и не только за военной добычей - некоторые земли начинают переходить из рук в руки. Дальше - больше. Противостоять военному напору Литвы Русь уже не могла. Но события 13-го века никакого отношения к географии расселения древних балтских племен на территории Беларуси не имели. Это была уже другая история и несколько другие литовцы.

[Nikolai_0801]

Насчет движения границ , ассимилиляции балто-славянских племен - у Вас по моему нет существенных противоречий с Верасом:

http://veras.litvin.org/Content/013.htm

"Оставшиеся в Верхнем Понеманье славяне ассимилировались ятвягами, о чем говорит почти неизменившийся ятвяжский обряд погребения летописных литвинов и небольшой ареал расположения кривичских длинных курганов на рис. 14, которые как и многое другое в Верхнем Понеманье очень плохо изучены, особенно в местах впадения небольших речек в р. Неман, например, р. Плиса на Новогрудчине.

Эту гипотезу подтверждает еще один факт, приведенный в Ипатьевской летописи. В 1219 году литовские князья заключали мирный договор с галицко-волынскими князьями. При перечислении имен князей упоминаются князья двух славянских родов – Роушковичев и Боулевичев. Как могли появиться славянские князья в среде литовских князей? При этом количество представителей от славянских родов и от литвинских и даволтских вместе взятых одинаково – по девять. Жемайтские же князья – только два."

[Nikolai_0801]

Все правильно, Сергейка, кроме одного - что литовцы пришли на Русь с "территории современной Литвы".

На территории современной Литвы в летописные времена жили аукштайты и жемайты (жмудь). И современные литовцы - их прямые наследники. ВКЛ было создано не там - а в Новогрудке (северо-запад современной Беларуси) и только после этого Жмудь была включена в ВКЛ. Если бы Литва и Жмудь означало одно и тоже - ВКЛ не именовалось бы официально :Великое княжество Литовское, Русское, и Жемойтское.

По поводу городов. кстати, - почему Вас удивляет - что северо-запад Беларуси и была собственно , Литва, - где в черезполосицу жили славяне и ятвяги ?. Да Новогрудок основан Ярославом Мудрым при походе на Литву в 1044 год. И вокруг Новогрудка встречается несколько топонимов "Литва".

""Тамошние города (Зельва, Слоним, Свислочь, Волковыск, Гродно, Новогрудок и другие) были не более как передовые посты в деле обороны от ятвягов и даже менее чем передовые посты, а скорее – вехи для обозначения пройденного пути. Города эти не имели никакой власти над этим краем: их то захватывали ятвяги (литвины) и разрушали, то вновь возвращали и отстраивали колонисты, о чем свидетельствуют также и многочисленные походы славянских князей с целью усмирения и подавления ятвягов (литвинов)".[ Квятковская А. В. Ятвяжские могильники Белоруси (XI – XIV вв.) – Вильнюс, 1998, с.16.] Об этом же говорит и Ипатьевская летопись: "Литва и ятвяги повоевали Тоуриск и около Комово. Беда в землях Володимирских (Галич)". Это было в1205 – 1206 гг."

Хотя повидимому во многих случаях инфильтрация славян и балтов проходила не военным путем, а путем мирного переселения , и ассимиляции. Иначе почему Новогородок (впоследствии трансформированныи польскоговорящим населениен в Новогрудек) - колыбель ВКЛ - так им и остался ?

[Basil]

и скажите, пожалуйста, где на карте в 1750м году писали LITHUANIE? На современной Беларуси, верно?

...а также современной Украине, России и Приднестровье. Не считая современной Литвы и Латвии. Правда, немного в другое время.

P.S. Извиняйте за большую картинку, как ее помельче сделать - не знаю.

[Basil]

Так с какого Вам языка перевести, с белорусского, польского, украинского или английского, что за абзац?

Ни один из них для меня государственным не является. И, это, как насчет Мамая?

Mamai led his armies to Rus himself. Prior to invasion, he made negotiations with Prince Jogaila of Lithuania and Russian prince Oleg of Ryazan, a fierce enemy to Dmitry. The armies of Lithuania and Ryazan were sent to join Tatars.

А как насчет русских князей?

Нижегородский князь Дмитрий Константинович, узнав о походе Тохтамыша и желая спасти свою землю от разорения, послал к нему своих сыновей Василия и Семёна. Олег рязанский, руководствуясь теми же мотивами, указал ему броды на Оке.
...
Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича,
...
Тверской князь Михаил Александрович прислал к Тохтамышу посла с заявлением о покорности.

Тохтамыш