Карта 1750г. на Ebay. Спор вокруг названия ЛИТВА....

[NEBRITOS]

Делать голословные заявления о том, что карта была сделана "какими-то чучмеками"

Пока вы не доказали обратного. Я думаю за нее вам следует просить на еБае скидку потому как клады крестиками не обозначены.

[Alex Denisoff]

Как известно, между современными Летувою и Беларусью в силу того, что они сосуществовали как одно государство (Великое Княство Литовское) и были частями одного государства (Государства Двух Народов (Рэч Посполітая)), границы не существовало на протяжении столетий...

Иногда беларусы и летувисы (впрочем, так между многими народами и странами-соседями) спорят, когда собираются вместе за столом, кому изначально принадлежит название Литва.

Ваш второй абзац логически противоречит первому -- как можно спорить, белоруссам или литовцам (это ничего, что я пишу названия национальностей в соответствии с правилами русского языка?) что-то там принадлежит, если (для целей дискуссии) принять в качестве посылки Ваш собственный первый абзац, в котором написано, что они были в составе одного государства?

Во-вторых, весь этот высосанный из пальца спор ни о чем очень похож на попытки белорусской пропагандистской машины найти (многовековую, желательно) историю независимой Белоруссии. Мне кажется, что они ищут то, чего не было.

[NEBRITOS]

Во-вторых, весь этот высосанный из пальца спор ни о чем очень похож на попытки белорусской пропагандистской машины найти (многовековую, желательно) историю независимой Белоруссии. Мне кажется, что они ищут то, чего не было.

И поэтому надо Лукашенке сказать большое человеческое спасиба за то что он эту пропагандистскую машину, выкормленную за бугром, загнал в подполье.

[Galileo]

И поэтому надо Лукашенке сказать большое человеческое спасиба за то что он эту пропагандистскую машину, выкормленную за бугром, загнал в подполье.

Вы прямо как ведущий по телевизору из российской передачи "Однако" ругаетесь

NEBRITOS, фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется (указ номер 183 от 03.04.1997, что ли).

Alex Denisoff, мы всего лишь дискутируем на счет названия. Точно также можно дискутировать по поводу происхождения названий Россия, Украина, названия Москва и так далее. По поводу же государств - ну так отдельных государств до ХХ века, кажется, не только Беларуси не существовало в том виде, как сейчас, но и той же современной Литвы (с Беларусью была государством; входила в состав федеративного государства Реч Посполитая), Латвии, Украины и так далее.
Ещё раз, мы всего лишь дискутируем на счет названия, хорошо? Никакими ревизиями границ и высасываниями из пальца никто не занимается. Этим занимаются в другой ветке, в ветке про Крым.

[NEBRITOS]

фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется

Да какая разница - первой он же и последний будет. Вот и весь сказ.

[Galileo]

фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется

Да какая разница - первой он же и последний будет. Вот и весь сказ.

Что Вы имеете ввиду, NEBRITOS? Напишите об этом, пожалуйста, а то, может, я Вас не так понял, а также, почему Вы в этом так уверены? Просьба пояснить. За одно, раз уж на то пошло, расскажите, если Вы всё знаете, сколько еще России существовать, сколько президентов будет еще в Украине и что будет с Крымом.
Спасибо.

[NEBRITOS]

А вам можно доверять?

[Galileo]

Так Вы расписку просите?

[Cliff]

Галилео - по сути да, Россия приватизировала самоназвание "Русь", отчудив его у прочих славянских племен.
Да, нынешняя Белоруссия - это бывшая Литва, а белорусы - литвины.
Да, бывшая Киевская Русь ныне зовется Украиной - не понравилось ей быть Малороссией. Хотя оскорбительного тут ничего нет - так же как ваш родной город - это ваша малая родина, так и бывшая Киевская Русь стала для разросшегося московского княжества, вышедшего из Киевской Руси, Малой Русью. Насчет того, что Украина - обязательно Окраина, не уверен. Вон в БиГ есть Сербская Крайна - это ж не окраина, а край. Так же как в России есть, к примеру, Краснодарский край. Делов-то...

[sergeika]

А какая разница, где именно написано ВКЛ? Политические границы "живые", двигаются, переползают по карте. На территории современной Белоруссии и Украины находились княжества Древней Руси и жили там, стало быть, русские люди. После нашествию монголов (Киев разрушили в 1240г) Древняя Русь, по сути, прекратила свое существование, как государство. А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали распространять свое влияние на земли лежащие к югу населенные более развитыми народами (история Древней Руси к тому моменту уже насчитывала примерно 5 веков). Правда, задолго то этого во второй половине 1-го тысячелетия и сами балты были вытеснены с части этой территории славянами. А история могла пойти и по-другому. Могло ведь и Полоцкое, например, княжество набрать силу и начать прибирать под свою руку соседей. Тогда правителями ВКЛ (или какого-то другого государства, возникшего на его месте) были бы не Миндовги и Свидригайлы, а Изяславы и Ярополки. И Galileo сейчас не было бы никакой нужды так пристально вглядываться в старую карту.

С языком получилось интересно. Государственным языком в ВКЛ был русский (западнорусский или старобелорусский, как его сейчас называют), поскольку балты-литовцы в 13-ом веке своей письменности еще не имели. И оставался книжным и канцелярским языком ВКЛ довольно долго. Но после обьединения в Речь Посполитую, начинается полонизация литовской шляхты. Поскольку поляки имели более высокий статус, литовская шляхта крестилась в католицизм и переходила на польский, но народ оставался православным и продолжал говорить на местных диалектах русского. Где-то в 17-ом веке государственным языком в ВКЛ становится польский, а в 18-ом веке западно-русский письменный окончательно выходит из обращения. Письменная традиция западнорусского языка, таким образом, прервалась. Украинская и белорусская письменность были созданы заново в 19-м веке на основе местных устных языков с изобретением соответствующей орфографии. В конце 19-го и начале 20-го веков группой украинских интеллектуалов делалась попытка возродить западнорусский письменный язык, они писали на нем книги и выпускали какую-то периодику. Война и революция все это похоронили.

[Vit77]

http://news.tut.by/society/108893.html
Литовские и белорусские историки обсудили проблемы истории Конституции Речи Посполитой 3 мая 1791 года
14 мая 2008 Общество
В посольстве Литвы в Минске 13 мая с участием литовских и белорусских историков состоялось заседание "круглого стола", посвященное Конституции Речи Посполитой 3 мая 1791 года.

Как отметил белорусский историк Евгений Анищенко, некоторые правовые нормы конституции, в том числе свободы слова и печати, подтолкнули российскую сторону к военной интервенции, результатом которой стали второй и третий разделы Речи Посполитой.

По словам литовского философа Витаутаса Алишаускаса, конституция закрепила федеральное устройство Речи Посполитой. Соединяя в себе различные ценности, в том числе монархические, демократические и либеральные, "конституция позволяла моделировать многообразие вариантов развития нашей общей страны".

Как полагает литовский историк Элигиюс Райла, если бы не было российской интервенции и на протяжении 25 лет конституция, как задумывалось, оставалась бы неизменной, то после 1816 года Великое княжество Литовское "сказало бы Польше "до свидания" и железнодорожные рельсы появились бы в ВКЛ раньше, чем в Российской империи".

Иван Саверченко (Беларусь) выразил надежду, что заседание послужит началом объективного и всестороннего обсуждения "этого феномена белорусской, литовской и европейской истории", а также "юридической платформой для строительства отношений с Евросоюзом".

По мнению белорусского историка Андрея Рамадана, необходимо выпустить полный текст конституции на белорусском языке с комментариями.

Тимох Акудович (Беларусь) отметил неоднозначное восприятие конституции в Беларуси в конце XVIII века и спустя 200 лет. Вместе с тем, по его словам, конституция является частью истории Беларуси и Литвы.

Литовский историк Рамуне Шмигельските-Стукеке сообщила, что Институт истории Литвы издал очередной том "Метрики Великого княжества Литовского" с привилегиями о самоуправлении 74 городов ВКЛ, полученных в период принятия конституции.

Инициатор проведения встречи, советник посольства Литвы Дариус Виткаускас назвал конституцию важным историческим фактом, который свидетельствует о том, что "только конструктивное, сильное и единое государство может противостоять внешним вызовам".

Модератор заседания белорусский писатель Владимир Орлов подчеркнул, что "у Беларуси и Литвы европейская история, о чем свидетельствует Магдебургское право наших городов, эпохи Ренессанса и Реформации, а также общая конституция".

Заложив основы конституционной монархии в Речи Посполитой, Конституция 3 мая 1791 года стала первым в Европе и вторым в мире (после Конституции США) основным законом страны, зафиксированным письменно.

[sergeika]

http://news.tut.by/society/108893.html
Как отметил белорусский историк Евгений Анищенко, некоторые правовые нормы конституции, в том числе свободы слова и печати, подтолкнули российскую сторону к военной интервенции, результатом которой стали второй и третий разделы Речи Посполитой.

Не мог не обратить внимание. Как-то совсем уж по-большевистки. Типа, "царская Россия - тюрьма народов". Сразу видно, что товарищ историк при Советской Власти образование получал. Ну и какое дело было Екатерине до заграничной свободы слова? Вещания Радио Свобода или Немецкой Волны на Россию опасалась? Все было, как всегда - Польша в 18 веке ослабла вследствие неудачных войн и политического разброда, а слабым быть всегда было опасно. Формально Россия была озабочена преследованием православных на польской территории, Пруссии не терпелось заступиться за преследуемых в Польше протестантов. Прусское правительство обратилось к России с предложением раздела Польши. Екатерина, конечно, отказываться не стала - не упускать же такой случай! Россия всегда стремилась собрать воедино исконно русские земли. Россия, Пруссия, Австрия прирезали по куску.

[Galileo]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

[wsbb]

и про Мамая зря тут поминали (всё-таки Мамая ВКЛ реально не поддержала) - основная "вина" ВКЛ в том, что она пыталась "захватить" Москву; была там грандиозная (по числу вояк) битва под Ворсклой между войсками Тохтамыша и ВКЛ, Тохтамыш одержал сокрушительную победу, чем и помог Москве стать центром русских земель.
(странно что об этой битве в школьных учебниках даже не упоминают)

И ещё - не пойму - какая разница Москва там, Тверь или Минск был бы центром/столицей ?
Или вы думаете, что католицизм был бы настолько лучше ?

[wsbb]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

Вот в соседней теме выступление Чудинова почитайте (и желательно побольше!), тогда и поймёте! Кстати "солдаты" тут не причём
Ну не любили "русские люди"(скифы, соколовене и тд. и тп.) в старые времена всяких там границ. , тем более что и сами вели кочевой образ жизни.

http://chudinov.ru/vklad-issledovateley ... #more-3161

PS.
Что мне особенно понравилось у Чудинова - это его объяснение развитию "языков" - то что этруски были потомками(именно так!) белорусов, откуда взялись вообще славяне, что именно сделали Кирилл и Мефодий и т.п. Но для понимания этого надо прочитать очень много статей на его сайте(chudinov.ru) и желательно пару-тройку книг.