Карта 1750г. на Ebay. Спор вокруг названия ЛИТВА....

[Galileo]

Как известно, между современными Летувою и Беларусью в силу того, что они сосуществовали как одно государство (Великое Княство Литовское) и были частями одного государства (Государства Двух Народов (Рэч Посполітая)), границы не существовало на протяжении столетий...

Иногда беларусы и летувисы (впрочем, так между многими народами и странами-соседями) спорят, когда собираются вместе за столом, кому изначально принадлежит название Литва.

Многие несведущие не понимают, почему у беларуских поэтов "Пагоня" - литовская; почему Берасьце (теперешний Брэст) назывался не так давно Брэст-Літоўск (до современной Литвы из Бреста как до луны); почему поляки, чтобы два Минска отличать, один называли Minsk-Mazowiecki(Мазовецкий), а другой - Minsk-Litewski (Литовский),даже на памятнике в Варшаве воинам Minsk-Litewski фигурирует, почему беларусы сами себя, а украинцы беларусов всё еще продолжают иногда называть литвинами, почему Багданович написал в начале века стих "аб літоўскай Пагоні", и он совсем не про теперешнюю Литву, а про теперешнюю Беларусь, и так далее и так далее...

Вообще, по одной из версий считается, что Литвою называлось изначально территория вокруг Маладзечна (Маладэчна), это между Минском и современным Вильнюсом, ближе к Минску.

Я не историк, в архивах нигде не копался, вещественных доказательств тому не видел. Тем не менее, кажется, это доказательство продается на ибее, там карта продается за 1750 год, еще до полной оккупации и захвата Беларуси, Литвы, приличной части Польши Россией.

Кому интересно (возможно, мне никто не ответит в эту ветку форума ), взгляните, пожалуйста, на продаваемую карту на ибее (Item number: 290227557954) VAUGONDY 1750 POLAND Polska Belarus Lithuania Prussia
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 0227557954

и скажите, пожалуйста, где на карте в 1750м году писали LITHUANIE? На современной Беларуси, верно?
Второй вопрос, менее важный, кто может сказать, что это за язык, французский ли?
Возле "GRAND D. DE LITHUANIE" (вторая картинка во втором столбце) вижу города Новогрудок (Новагародак, Novogrodeck) и Борисов, через которые проходит название на карте и, собственно , Минск. Ну и Молодзечно, как я говорил выше, возле надписи.

Подскажите, правильно ли я вижу - название "Grand D. DE LITHUANIE" как раз не на современной Летуве, а на современной Беларуси?

Интересно кому-нибудь это?

[NEBRITOS]

и скажите, пожалуйста, где на карте в 1750м году писали LITHUANIE? На современной Беларуси, верно?
Второй вопрос, менее важный, кто может сказать, что это за язык, французский ли?

На самом деле вопрос, который вы считаете вторым и менее важным, является единственно важным. Как можно верить карте, составленной какими-то чучмеками, которые даже русского не знают? Откуда им знать названия местностей в Белой Руси?

[Galileo]

и скажите, пожалуйста, где на карте в 1750м году писали LITHUANIE? На современной Беларуси, верно?
Второй вопрос, менее важный, кто может сказать, что это за язык, французский ли?

На самом деле вопрос, который вы считаете вторым и менее важным, является единственно важным. Как можно верить карте, составленной какими-то чучмеками, которые даже русского не знают? Откуда им знать названия местностей в Белой Руси?

Разуйте глаза, какой русский язык в Минске? Тот дядька знал историю, похоже, куда лучше Вашего. Это, батенька, после аннексии Россией русский язык пришлось учить, ввели вместо Магдэбурского права крепосное и так далее. Или у Вас в 1750 году русский язык и Советский Союз был в Восточной Европе? Удивлю Вас, у нас не было ни Ивана Грозного. Минск был захвачен в 1772 году, вся Беларусь - в 1795. Запрет языка, закрытие университета, ссылки в Сибирь, постройки железных дорог на костях, подавление восстаний, приезд военных с востока, насаждение русского языка.

Двойка Вам, список почитайте вот здесь:

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 1%96%D1%8F

Ещё больше удивлю Вас: ВКЛ (Официально и полностью - ВЯЛІКАЕ КНЯСТВА ЛІТОЎСКАЕ, РУСКАЕ І ЖАМОЙЦКАЕ) совершенно не включало Московскую область

Вот, пока искал Вам информацию, нактнулся, что украинцы пишут:

З 1398 р. держава називалась Велике князівство Литовське, Жемайтійське і Руське. Більшість населення князівства становили слов'яни, які населяли 9/10 його земель. Давня руська мова, культура, закони (Руська правда) і звичаї були панівними в князівстві. Тому до XIX ст. слово "Литва" було синоніном слова "Білорусь", литвином називали вихідця з білоруських земель.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B5

[Merlin76]

ЛИТВА - это историческое название земли, на которой сейчас находится государство - Республика Беларусь.

Республика Жамойть (Самогития / Lietuvos Respublikos) не имеет к Литве никакого отношения.


27-28 октября 1939 года войска Республики Жмудь, под командованием генерала Виткаускаса, вторглись на территорию Речи Посполитой Второй.
Жмудь - официальный союзник фашистской Германии, оккупировала город Вильню и Виленский край.

Несмотря на то, что 19 марта 1938 года Сейм Жамойтской Республики утвердил решение правительства Жамойтской Республики "Об отказе от претензий Литвы на город Вильно на вечные времена"

10 октября 1939 года (в Москве) Республика Жмудь подписала "Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой" в обмен на "право держать в установленных по взаимному соглашению пунктах Литовской Республики за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил" (СТАТЬЯ IV).

Подписание данного соглашения послужило причиной того, что Правительство Речи Посполитой Второй (в изгнании) - Президент РП2 Владислав Рачкевич (Рачкевіч) и премьер-министр Владислав Сикорский (Sikorski), находящееся в г. Анжер (Франция) в ноябре 1939 года объявило войну Жмуди и СССР.
Официально мирный договор ни со стороны Республики Беларусь, ни со стороны Украины не подписан до настоящего времени.

8 ноября 1939 года правительство Великобритании сообщило правительству Жмудской Республики, что оно и впредь будет считать Виленскую область частью территории Речи Посполитой Второй. Документ действует

3 августа 1940 г., в соответствии с Законом Верховного Совета СССР "О принятии Литовской ССР в состав Союза Советских Социалистических Республик" ЛССР были переданы:
из состава БССР: Свенцянский район и части Видзовского, Годутишковского, Островецкого, Вороновского и Радуньского районов (ПУНКТ 2).

2 октября 1940 г. Жмудь получила "в подарок" от Сталина:
из Белостокской области БССР - курорт Друскеники с окрестными деревнями.

В 1939 году (в ходе Второй мировой войны) часть Беластоцкого воеводства Речи Посполитой Второй - Сувалкийский повет, была оккупирована Германией.
10 января 1941 г. СССР купила у 3 Рэйха часть повета (около 8200 кв. км.) - так называемый Вылкавысский выступ (за 7 500 000 золотых долларов, что было равно 31 500 000 германских марок).
Эта земля была передана Жмудской ССР (об этом указывают шестой секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и тот факт, что сегодня Вылкавысск обзывают дефективным словом "Вилкавишкис").
Вылкавысский выступ представляет собой ВСЕ пограничные районы Жмужской Республики от границы с РБ, до границы с Калининградской областью.

В 1945 г. оставшаяся часть Сувалкийского повета (Беластоцкого воеводства) была подарена Польше Иосифом Сталиным

[NEBRITOS]

Вот, пока искал Вам информацию, нактнулся, что украинцы пишут:

На заборе тоже пишут.

[NEBRITOS]

... после аннексии Россией русский язык пришлось учить, ввели вместо Магдэбурского права крепосное и так далее. Или у Вас в 1750 году русский язык и Советский Союз был в Восточной Европе? Удивлю Вас, у нас не было ни Ивана Грозного. Минск был захвачен в 1772 году, вся Беларусь - в 1795. Запрет языка, закрытие университета, ссылки в Сибирь, постройки железных дорог на костях, подавление восстаний, приезд военных с востока, насаждение русского языка.

Нечего было с Мамаем против Руси выступать.

Вот, пока искал Вам информацию, нактнулся, что украинцы пишут:

На заборе тоже пишут. Переведите чтобы можно было по крайней мере понять.

[Galileo]

... после аннексии Россией русский язык пришлось учить, ввели вместо Магдэбурского права крепосное и так далее. Или у Вас в 1750 году русский язык и Советский Союз был в Восточной Европе? Удивлю Вас, у нас не было ни Ивана Грозного. Минск был захвачен в 1772 году, вся Беларусь - в 1795. Запрет языка, закрытие университета, ссылки в Сибирь, постройки железных дорог на костях, подавление восстаний, приезд военных с востока, насаждение русского языка.

Нечего было с Мамаем против Руси выступать.

Вот, пока искал Вам информацию, нактнулся, что украинцы пишут:

На заборе тоже пишут. Переведите чтобы можно было по крайней мере понять.

Вы из России? Сколько Вам лет? Я в шоке от знания истории "союзных" соседей. Похоже, действительно, нельзя смеяться с американцев и географии, когда тут под боком вот такое...

Так с какого Вам языка перевести, с белорусского, польского, украинского или английского, что за абзац?

[NEBRITOS]

Так с какого Вам языка перевести, с белорусского, польского, украинского или английского, что за абзац?

Ни один из них для меня государственным не является. И, это, как насчет Мамая?

Mamai led his armies to Rus himself. Prior to invasion, he made negotiations with Prince Jogaila of Lithuania and Russian prince Oleg of Ryazan, a fierce enemy to Dmitry. The armies of Lithuania and Ryazan were sent to join Tatars.

[Айсберг]

Вы из России? Сколько Вам лет? Я в шоке от знания истории "союзных" соседей.

Можно подумать от Ваших "знаний" истории никто не в шоке

Вы для начала сами-то определитесь - что такое была Речь Посполитая и кто такие были белорусы, а то понапридумывали сами себе небылиц... и превратили их в оголтелую пропаганду.

[nipp]

Ув. тов. Айсберг, поправьте меня если я в чём отклонюсь от линии партии или взглядов бессмертного вождя мирового пролетариата г-на Медведева.

Белорус(с)ы - исторический прототип колхозника. Генетически приспособлены к выращиванию картошки. Следовательно, до того как картошку в Россию завезли - белорусов не сущестовало.
Своей культурой и государственностью не обладают. Так как культурой обладают только Великие Могучие Россияне.
Так называемый белорусский язык на самом деле является формой Великого Могучего Святого и Замечательного Русского Языка, искажённого низшими формами так называемых людей, населяющих указаную местность.

Я правильно мысль передал?

[Айсберг]

Я правильно мысль передал?

Чью мысль?
Ссылку дайте на источник....
Или это Ваша собственная мысль?

[Galileo]

Так с какого Вам языка перевести, с белорусского, польского, украинского или английского, что за абзац?

Ни один из них для меня государственным не является.

А как же , кроме Вашего государственного, английский? А С++?

И, это, как насчет Мамая?

Mamai led his armies to Rus himself. Prior to invasion, he made negotiations with Prince Jogaila of Lithuania and Russian prince Oleg of Ryazan, a fierce enemy to Dmitry. The armies of Lithuania and Ryazan were sent to join Tatars.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать... чтобы я перед Вами за Мамая извинился?
Вы б лучше в название темы заглянули, что там про Мамая сказано? Ничего??? Так Вы бы новую тему открыли, если вопрос имеется, что ли...

[f_evgeny]

Интересно кому-нибудь это?

Я гражданин Литвы. Историей интересуюсь. В том числе историей Древней Руси, ВКЛ и РП. Так же интересуюсь политикой и с большой симпатией отношусь к РБ.
Вопросы, о которых Вы спрашиваете, меня совершенно не интересуют и считаю их полной ерундой.
Извините, если мой ответ покажется Вам слишком резким.

[NEBRITOS]

Так с какого Вам языка перевести, с белорусского, польского, украинского или английского, что за абзац?

Ни один из них для меня государственным не является.

А как же , кроме Вашего государственного, английский? А С++?

И, это, как насчет Мамая?

Mamai led his armies to Rus himself. Prior to invasion, he made negotiations with Prince Jogaila of Lithuania and Russian prince Oleg of Ryazan, a fierce enemy to Dmitry. The armies of Lithuania and Ryazan were sent to join Tatars.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать... чтобы я перед Вами за Мамая извинился?

Сначала вы наезжать стали чтобы вам тут за поруганное магдебургское право извинились.
А по теме я вам ответил что сначала определитесь является ли для вас происхождение карты и то на каком языке она составлена истинной вы последней инстанции.
А еще лучше вам ответил пассажир Евгений.

[Galileo]

Сначала вы наезжать стали чтобы вам тут за поруганное магдебургское право извинились.
А по теме я вам ответил что сначала определитесь является ли для вас происхождение карты и то на каком языке она составлена истинной вы последней инстанции.
А еще лучше вам ответил пассажир Евгений.

Я не наезжаю, я просто Вам указал, что истории у государств разные. Делать голословные заявления о том, что карта была сделана "какими-то чучмеками", не предоставив никаких других фактов, не несет никакой ценности. Если у Вас будет другая карта за то время, вместо этих двух, можно будет подискутировать дальше.


Если интересно, про Беларусь, Летуву, Русь, Московию и так далее, можете почитать еще и здесь, если не запутаетесь:
http://bela-rus.livejournal.com/6535.html
По крайней мере, кто-то прочтет как сказку

[NEBRITOS]

Делать голословные заявления о том, что карта была сделана "какими-то чучмеками"

Пока вы не доказали обратного. Я думаю за нее вам следует просить на еБае скидку потому как клады крестиками не обозначены.

[Alex Denisoff]

Как известно, между современными Летувою и Беларусью в силу того, что они сосуществовали как одно государство (Великое Княство Литовское) и были частями одного государства (Государства Двух Народов (Рэч Посполітая)), границы не существовало на протяжении столетий...

Иногда беларусы и летувисы (впрочем, так между многими народами и странами-соседями) спорят, когда собираются вместе за столом, кому изначально принадлежит название Литва.

Ваш второй абзац логически противоречит первому -- как можно спорить, белоруссам или литовцам (это ничего, что я пишу названия национальностей в соответствии с правилами русского языка?) что-то там принадлежит, если (для целей дискуссии) принять в качестве посылки Ваш собственный первый абзац, в котором написано, что они были в составе одного государства?

Во-вторых, весь этот высосанный из пальца спор ни о чем очень похож на попытки белорусской пропагандистской машины найти (многовековую, желательно) историю независимой Белоруссии. Мне кажется, что они ищут то, чего не было.

[NEBRITOS]

Во-вторых, весь этот высосанный из пальца спор ни о чем очень похож на попытки белорусской пропагандистской машины найти (многовековую, желательно) историю независимой Белоруссии. Мне кажется, что они ищут то, чего не было.

И поэтому надо Лукашенке сказать большое человеческое спасиба за то что он эту пропагандистскую машину, выкормленную за бугром, загнал в подполье.

[Galileo]

И поэтому надо Лукашенке сказать большое человеческое спасиба за то что он эту пропагандистскую машину, выкормленную за бугром, загнал в подполье.

Вы прямо как ведущий по телевизору из российской передачи "Однако" ругаетесь

NEBRITOS, фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется (указ номер 183 от 03.04.1997, что ли).

Alex Denisoff, мы всего лишь дискутируем на счет названия. Точно также можно дискутировать по поводу происхождения названий Россия, Украина, названия Москва и так далее. По поводу же государств - ну так отдельных государств до ХХ века, кажется, не только Беларуси не существовало в том виде, как сейчас, но и той же современной Литвы (с Беларусью была государством; входила в состав федеративного государства Реч Посполитая), Латвии, Украины и так далее.
Ещё раз, мы всего лишь дискутируем на счет названия, хорошо? Никакими ревизиями границ и высасываниями из пальца никто не занимается. Этим занимаются в другой ветке, в ветке про Крым.

[NEBRITOS]

фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется

Да какая разница - первой он же и последний будет. Вот и весь сказ.

[Galileo]

фамилия Первого Президента Республики Беларусь Лукашенко на Великом и Могучем не склоняется

Да какая разница - первой он же и последний будет. Вот и весь сказ.

Что Вы имеете ввиду, NEBRITOS? Напишите об этом, пожалуйста, а то, может, я Вас не так понял, а также, почему Вы в этом так уверены? Просьба пояснить. За одно, раз уж на то пошло, расскажите, если Вы всё знаете, сколько еще России существовать, сколько президентов будет еще в Украине и что будет с Крымом.
Спасибо.

[NEBRITOS]

А вам можно доверять?

[Galileo]

Так Вы расписку просите?

[Cliff]

Галилео - по сути да, Россия приватизировала самоназвание "Русь", отчудив его у прочих славянских племен.
Да, нынешняя Белоруссия - это бывшая Литва, а белорусы - литвины.
Да, бывшая Киевская Русь ныне зовется Украиной - не понравилось ей быть Малороссией. Хотя оскорбительного тут ничего нет - так же как ваш родной город - это ваша малая родина, так и бывшая Киевская Русь стала для разросшегося московского княжества, вышедшего из Киевской Руси, Малой Русью. Насчет того, что Украина - обязательно Окраина, не уверен. Вон в БиГ есть Сербская Крайна - это ж не окраина, а край. Так же как в России есть, к примеру, Краснодарский край. Делов-то...

[sergeika]

А какая разница, где именно написано ВКЛ? Политические границы "живые", двигаются, переползают по карте. На территории современной Белоруссии и Украины находились княжества Древней Руси и жили там, стало быть, русские люди. После нашествию монголов (Киев разрушили в 1240г) Древняя Русь, по сути, прекратила свое существование, как государство. А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали распространять свое влияние на земли лежащие к югу населенные более развитыми народами (история Древней Руси к тому моменту уже насчитывала примерно 5 веков). Правда, задолго то этого во второй половине 1-го тысячелетия и сами балты были вытеснены с части этой территории славянами. А история могла пойти и по-другому. Могло ведь и Полоцкое, например, княжество набрать силу и начать прибирать под свою руку соседей. Тогда правителями ВКЛ (или какого-то другого государства, возникшего на его месте) были бы не Миндовги и Свидригайлы, а Изяславы и Ярополки. И Galileo сейчас не было бы никакой нужды так пристально вглядываться в старую карту.

С языком получилось интересно. Государственным языком в ВКЛ был русский (западнорусский или старобелорусский, как его сейчас называют), поскольку балты-литовцы в 13-ом веке своей письменности еще не имели. И оставался книжным и канцелярским языком ВКЛ довольно долго. Но после обьединения в Речь Посполитую, начинается полонизация литовской шляхты. Поскольку поляки имели более высокий статус, литовская шляхта крестилась в католицизм и переходила на польский, но народ оставался православным и продолжал говорить на местных диалектах русского. Где-то в 17-ом веке государственным языком в ВКЛ становится польский, а в 18-ом веке западно-русский письменный окончательно выходит из обращения. Письменная традиция западнорусского языка, таким образом, прервалась. Украинская и белорусская письменность были созданы заново в 19-м веке на основе местных устных языков с изобретением соответствующей орфографии. В конце 19-го и начале 20-го веков группой украинских интеллектуалов делалась попытка возродить западнорусский письменный язык, они писали на нем книги и выпускали какую-то периодику. Война и революция все это похоронили.