Фурсенко: "Мы должны"

[Noskov Sergey]

Физик-Лирик

Выше я написал, что я знаком и не понаслышке с РФФИ. Орг.техника, минимальный набор вещей для лабы + небольшая прибавка к жалованию. Приятно, но явно недостаточно для защиты от келейности (извините, но я это считаю недостатком) и уж тем более для обеспечения независимости в исследованиях. Да и какая келейность, если Вы сами написали, что среднего звена нет...Будет небольшой пинг-понг между сохранившимися группами.

Про зарабатывание денег, я не случайно указал Университет ну или организацию, а не инд. лабы. В разных институтах РАН были разные группы, но в тех которые я знаю, разработка проблем шла на всех уровнях от фундамантальных теорий до приложений. Работа по защите и продвижению интеллектуальной собственности одна из основных задач администрации института, а не конкретного профессора. А вот федеральное финансирование вполне должно обеспечивать фундаменталку. Лоббирование тоже не особая проблема, решается просто, а именно формированием тематических комиссий из представителей разных и соревнующихся организаций. Ну например Хим.Физика - МГУ, СпГУ, НГУ, ГГУ, НИФХИ, Хим.Физика, Инст.Борескова (Новосибирск), ТГУ (Томск). Голосовать за представителей своего ВУЗа запрещено, внешнее рецензирование a must. Ученым обычно не западло рецензировать коллег (более того принято), денег это стоит ровно 0 рублей, ну кроме почтовых услуг.

Про "оторванность" и фундаменализм в науке - отдельная дискуссия и очень интересная. Тут в недавнем топике называли оторванную физику (Эверетовская теория множественных миров) с очень приличным мат.аппаратом - заблудшей и блудливой наукой.

Совсем недавно очень даже славно поспорили вот с этим гражданином.
http://www.leesmolin.com/
Его имя всплывает на привете, и идеи о физике очень созвучны Вашим. Я придерживаюсь другой, по сути платоновской идеи физики, т.е. что основной задачей является выделение и непротеворичивая математизация феноменов реального мира.

[Физик-Лирик]

Сергей, думаю, что лоббирование всегда будет существовать. Я не говорю, что это плохо. Наверное, единственный способ избежать этого - приглашение независих экспертов. Как в футболе, когда приглашают иностранных арбитров. Не думаю, что реально осуществимо. Да и не нужно. Большой проблемы в лоббировании я не вижу.

Придерживаясь своей точки зрения по поводу финансирования фундаментальной науки государством, добавлю, что на мой взгляд одна из основных проблем современной Российской науки - это отсутствие программы со стороны государства. Я вот что имею в виду. Государство как основной спонсор должно наконец определиться нужна лу наука или нет и попытаться определить те направления какие оно будет (финансово) поддерживать. Фундаментальная наука - вешь очень дорогая. А посему необходимо иметь четко спланированную программу финансирования. А так раздавать всем сестрам по серьге - дело не правильное. Кто будет это решать - вопрос сложный. Очевидно, лоббирования здесь будет много. Фундаментальную науку нельзя отдавать на откуп рынку.
Да, бизнес может (и должен) финансировать прикладные разработки, чтобы внедрять новые технологии с целью успешной конкуренции. А вот поддержка фундаментальной науки - функция государства. А так никакой политики в области науки я не вижу. А ведь развитие нанотехнологий, которые сейчас государство будет поддерживать (и правильно) невозможно без развития фундаментальный науки. Возможно, что академия наук слишком раздута и не по карману. Ну надо же что-то делать. А так идет процесс естественного сокращения числа сотрудников.

Ивану. Теперь по поводу престижа. Естественно престиж определяется размером зарплаты и возможностями, которая должность дает. А где это не так? Именно поэтому сейчас молодежь рвется в финансы и адвакатуру. Именно такой была и академия наук. Да, это был своего рода элитарный клуб, в который было непросто попасть. Но наука вешь особая. В отличие от многих других специальностей ученым из соображения расчета быть очень трудно. Во-первых, чтобы защититься надо было много учиться и желательно в престижных вузах. Ведь не секрет, что каждый академический институт набирал новых сотрудников (м.н.с) только из определенных вузов, в которых не так то просто было учиться. Во-вторых, как я уже писал, в науке очень большая конкуренция. Случайные люди будут просто вытолкнуты из среды. Я не буду упоминать закулисных игр и блатников. Конечно, высокая зарплата и возможности тоже сыграли свою роль. Я лишь скажу, что в моем отделе блатников не было. Все вышли из "народа" и достигли всего сами. Ну хорошо, были пару человек, у которых родственники были из "академиков", но они сами вкалывали выше крыши. И был очень хороший коллектив. Да были некоторые склоки (а где без них). Но в целом, все было нормально. А уж оставаться в науке или делать деньги каждый решает за себя. Лично я оставался в науке. Но не все же умеют делать деньги.

[Ivan Popugaev]

Ф-Л, а что такое государство, позвольте мне узнать? Ну то самое, которому нужна наука. Это что не российское население и/или его представители? Или это какие-то другие люди?
Российскому населению наука безусловно нужна, как и хорошие врачи, учителя, армия, авианосцы, базы по всемму миру, да и вообще что бы нас боялись - боятся, значит уважают. Только платить за это они категорические не хотят. Пусть марсиане платят. Посмотрите сколько налогов Россияне заплатили за прошлый год. Хватит там на науку или нет.
Нужно / не нужно определяется простым фактом: готов за это кто-то платить из своего кармана или нет. И ничем другим. Любые разговоры в пользу бедных. Пока подход к хотим, определяется подходом хотим, но платить не будем, наука, ученые, врачи, армия идет лесом. Ну т.е. мы завсегда будем рады если наше хотим оплачивать будет какой-нибудь Абрамович, но дурных платить из своего кармана, как верно замечено нема.
Насчет всего остального. Огромное количество талантливых людей шло в науку, как в интересное место где можно было хорошо жит. Потом с такими же идеями тот же талантливый народ пошел в кооперативы. Сейчас у талантливого народу слава богу есть выбора больше, окромы кафедрыт /института АН или предпринимательства. Можно быть наемным человеком и житэ не хуже "академиков". Насчет блатных или нет, и клубов. С одной стороны "блатных" вроде и не было, с другой кандидатов и докторов в СССР было больше чем во всем остальном мире. При не таком уж и высоком уровне науки, уж как минимум сравнимом с прочими странами, и совсем никаком производстве и уровне жизни (тут уж правда "академики" не виноваты). Т.е. страна грубо говоря оплачивая этот самый клуб живя в бараках. А теперь страна оплачивать этот клуб не хочет (как и еще кучу всего), а отдельным личностям хочется те самы 12 метров и волга из гаража академии наук. И это даже не обсуждая пока научный результат конкретных индивидумов.

[erix]

Только платить за это они категорические не хотят. Пусть марсиане платят. Посмотрите сколько налогов Россияне заплатили за прошлый год. Хватит там на науку или нет.
Нужно / не нужно определяется простым фактом: готов за это кто-то платить из своего кармана или нет.

Странно слышать. Я думаю что мало кто будет спорить, что при $120 за баррель бабло в России вообще и у российского государства в частности есть и немало. Чем это не "из своего кармана"? Тут я с Тау в принципе согласен, что лучше его тратить на науку хоть как, чем тупо в штатовские T-Bills вбухивать.

[Noskov Sergey]

Физик-Лирик,

Внешние рецензенты и есть неангажированные независимые рецензенты. А с нано-...Я им не занимаюсь, но мы сделали пару теор статей на предмет сугубо биофизических проблем, они очень полюбились народу из нано-био и мне стали присылать всягую наношнягу на рецензию из агенств и журналов. Так что независимая экспертиза (я никого не знаю в данной области и интересов не имею) как бы обеспечилась сама собой. Лоббирования не избежать, но свести к минимуму его и нужно и возможно. Извините, но даже с нынешними нефтедолларами, финансирование клубов по интересам дело для нынешней России не первоочередное, при довольно очевидной дыре в базовых отраслям типа гос.медицины, школьного и ВУЗовского образования, банальной соц.защиты пенсионеров и инвалидов (такое вот мое мнение, да и нефтедоллары не бесконечны).

А зарплатная ловушка...по мне очередное циничное разводилово. Два года назад в РАН объявили о глобальном повышение зарплат сотрудникам на постоянных позициях. Ругань по поводу того, кто на постоянке и кому придется перейти на контракт стояла не хилая. Денег в итоге не дали... Те же грабли, и лежат там же. В отсутствии внятной политики развития науки, выглядит именно как циничный развод. А ее пока нет, даже на уровне формирования приоритетов и целей на ближайшие 5-10 лет.

Через 5-10 лет со спокойной совестью объявят - театр закрыт, денег Вам на зарплату ох сколько дали (скорее всего дадут немного), продукта на гора нет все свободны. Причем сделают это без особого сопротивления. Нынешние 60-70-ти летние во власти АН просто уйдут, а заменить их будет некем.

Кстати АН не являлась и не является типичным примером, у академии всегда была возможность сортировать народ и отбирать, подобно нескольки топ-универам. С ВУЗами ситуация представляется несколько другой.

P.S. Eriх, хорошую все-таки песню Бек написал и очень подходит к данному топику. Все мы в какой-то степени лирические герои данной песни.

[Физик-Лирик]

Насчет всего остального. Огромное количество талантливых людей шло в науку, как в интересное место где можно было хорошо жит. Потом с такими же идеями тот же талантливый народ пошел в кооперативы. Сейчас у талантливого народу слава богу есть выбора больше, окромы кафедрыт /института АН или предпринимательства.

Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. То что раньше академия была единственным местом для реализации таланта? Возможно, хотя не думаю, что это так. Да и не стоит смешивать деньги, талант и науку. Например, у нас в начале 90-х ушли сотрудники, в основном молодежь. Но ушли не все. Все-таки деньги не все решают в этой жизни. Сейчас больше выбора. Замечательно. Но причем здесь наука? Я уже писал, что возможно штат был раздут. Но это не значит, что надо всех сокращать.

При не таком уж и высоком уровне науки, уж как минимум сравнимом с прочими странами, и совсем никаком производстве и уровне жизни (тут уж правда "академики" не виноваты).

Это смотря как считать. В каких-то областях (например, математика, прикладная математика) уровень был очень высокий и уж точно не сравним с подавляющим большинством стран (я надеюсь Вы уровень науки не по количеству Нобелевских лауриатов меряете).

А теперь страна оплачивать этот клуб не хочет (как и еще кучу всего), а отдельным личностям хочется те самы 12 метров и волга из гаража академии наук.

Ну насчет Волги, так это к верхушке. Я же не отождествляю науку с академиками. А сотрудников среднего ранка машин то особо не было.

Т.е. страна грубо говоря оплачивая этот самый клуб живя в бараках

Вы серьезно думаете, что если бы закрыли академия бараков стало бы меньше?

Только платить за это они категорические не хотят.

А Вы что платите только за то, что Вам нравится?

[Физик-Лирик]

Внешние рецензенты и есть неангажированные независимые рецензенты.

Для статей да. Но не будете же Вы вызывать независимых экспертов, когда внутри отдела деньги на "науку" делать.

Денег в итоге не дали...

И я о том же. Процесс естественного сокращения академии идет полным ходом.

Извините, но даже с нынешними нефтедолларами, финансирование клубов по интересам дело для нынешней России не первоочередное, при довольно очевидной дыре в базовых отраслям типа гос.медицины, школьного и ВУЗовского образования, банальной соц.защиты пенсионеров и инвалидов (такое вот мое мнение, да и нефтедоллары не бесконечны).

Так пришла пора определиться. Государство должно определить приоритеты. Думаю и на науку хватит.

[Noskov Sergey]

Так хохма в том, что внутри отдела деньги делить и не надо с привлечением внешних экспертов. Институт-государство и т.д. обеспечивает необходимый минимум для работы ну уровне отдела вроде помещения, свет-вода (они тоже денех стоят), доступ к необходимой инфраструктуре (типа ускорителя - на свои деньги не построишь), а вот все экстра, включая зарплаты аспирантов и сотрудников лаборатории, зависят от внешнего финансирования и работает на уровне одной лаборатории, а вовсе не отдела. Т.е. активно работающая лаборатория получает возможности роста независимые от внутре-институтского лобби, но зависящие от прогресса собственно группы. Сепарация достойных-недостойных пойдет довольно шустро, т.е. активная лаборатория = привлечение лучших студентов = еще более активное развитие.

Совместные проекты, объединяющие несколько групп или даже направлений финансируются в рамках отдельных конкурсов по типу нынешнего РосНаноТеха или Инновационных програм. Естественно, в данной системе преимущество будет у активно работающих ученых, теоретик или прикладник не так важно. Продление грантов зависит от результатов, а их оценивают коллеги из области деятельности из соответствующей комиссии. Т.е. ситуации оценки деятельности математика химиком попросту не возникнет. Если он (математик) не работает в химии.

Вот определиться надо, составить план и последовательно его выполнять, а не менять решения каждый год. Приоритетные направления, и те направления где уже есть серъезные наработки типа той же прикладной математики определить не так уж сложно. Расчитывать на нефтяные деньги в средней и долгосрочной перспективе как-то наивно, поэтому администраторам науки надо планировать реалистичное развитие и прикладных дел. Вот такое вот отвлеченное философствование. Реально людей, имеющих политическую волю, проводить последовательную политику созидания, т.е. не сокращений или сохранения существующей системы, не видно. Может появятся. А денег хватит на сейчас т.е. на сохранение, но может придти завтра с совсем новыми реалиями и в области нефтяных цен.

[Ivan Popugaev]

Нужно / не нужно определяется простым фактом: готов за это кто-то платить из своего кармана или нет.

Странно слышать. Я думаю что мало кто будет спорить, что при $120 за баррель бабло в России вообще и у российского государства в частности есть и немало. Чем это не "из своего кармана"? Тут я с Тау в принципе согласен, что лучше его тратить на науку хоть как, чем тупо в штатовские T-Bills вбухивать.

Я сейчас напишу сильно неполярную фразау, за которую в меня полетит куча помидиров.
Итак, Какое отношение 85% населения Российской Федерации имеет к нефтеным деньгам? Они работают буровыми рабочими в Сибири? Поскольку мен сейчас начнут рассказывать про общесоветскую собственность, и недра принадлежащие народу, спрошу, а какое отношение 90% населения СССР имели к нефтедолларам? Что они такого прозиводили, что им за эти деньги надо было покупать итальянские сапоги?
То что страна хочет жить, как богатый рантье, это понятно. И покушав сдоволь, купим себе машину, народ стал думать, а не завести себе науку. Пусть арендатор оплатит и за нее.

[Ivan Popugaev]

То что раньше академия была единственным местом для реализации таланта? Возможно, хотя не думаю, что это так.

Нет, не только. Не единственная. Но активистами второго места места занималась ОБХСС. Всякие там цеховики, и прочие жучилы занимающиеся производством поелзного и конкурентноспособного часто из обрезков того, что оставалось от советского производства. Было и еще одно место - партия, но лизать задницы хотели далеко не все. В остальном, да по сути единственная хлебаная синекура в стране, где побочки были на порядки меньшие чем у сваршхциков в Cибири.

При не таком уж и высоком уровне науки, уж как минимум сравнимом с прочими странами, и совсем никаком производстве и уровне жизни (тут уж правда "академики" не виноваты).

Это смотря как считать. В каких-то областях (например, математика, прикладная математика) уровень был очень высокий и уж точно не сравним с подавляющим большинством стран (я надеюсь Вы уровень науки не по количеству Нобелевских лауриатов меряете).

Ага и по философам. не надо брать области, где все измеряется мозгом единичного человека. Мозг он в среднем одинаковый у топа, что по эту, что по ту сторону океана. Лист бумаги и ластик, а так же кормешка и крыша будет по обе стороны. Берите бюджетоемкую науку. Про советскую микросхему с 4-я ручками думаю знаете (хотя соглашусь, что тут больше прозиводство). Единичные мысли, да интересны, но если их пронормировать на количетво кандидатов и докторов в СССР, думаю гордится прийдется раз в 10 меньше.

Ну насчет Волги, так это к верхушке. Я же не отождествляю науку с академиками. А сотрудников среднего ранка машин то особо не было.

А про очереди на жилье? Как она очередь у учителя в школе и в академическом институте АН? И где будут давать квартиры.

Вы серьезно думаете, что если бы закрыли академия бараков стало бы меньше?

Занете кто сказал, "мы стреляем городами" ?
И какую должность этот человек занимал?

А Вы что платите только за то, что Вам нравится?

Нет, но платя процентов 15% налогов в бюджет, гражданин РФ теряет право рассуждать, что ему надо, а что нет. За то что он заплатил, ему уже предоставили услуги по минимуму, на сумму уплаченных налогов. Все остальное, типа науки будет ему предоставлено, если он будет платить не 15% бюджета, а 85.

[Физик-Лирик]

Иван,

У меня складывается впечатление, что все свое недовольство системой Вы пытаетесь перенести на науку. Она то в чем виновата? Уж сложилось как сложилось.

А про очереди на жилье? Как она очередь у учителя в школе и в академическом институте АН? И где будут давать квартиры.

У нас часть народу в отделе (с.н.с.) вообще в подмосковье жило. У одного помню была двухкомнатная хрущовка на семью из четырех человек. Лично знаю две семьи учителей, получивших квартиры. Хотя спорить не буду. Наверное, в академии возможностей больше было. Ну и что с того? Я же говорю, элитарный клуб. Так, извините, думаю и в Америке финансовые возможности учителей и профессоров/ученых несколько отличаются. А посему и возможности в покупке домов. Или Вы так не считаете?

Всякие там цеховики, и прочие жучилы занимающиеся производством поелзного и конкурентноспособного часто из обрезков того, что оставалось от советского производства.

Вы похоже опять все к деньгам сводите. Да те же учителя. Согласен, платили мало (хотя потом несколько подняли). У меня в школе очень творческие люди работали.

Ага и по философам. не надо брать области, где все измеряется мозгом единичного человека

Ну почему же. А космос? Там тоже мозг единичного человека? Согласитесь, выглядит странно, когда страна в космос корабли, не имеющие аналогов в мире, запускает, а микросхемы, так самые большие в мире. Я думаю Вы сами понимаете в чем тут дело.

Многие Ваши реплики сводятся к томе, что мол науку в элиту возвели, а другим ничего не досталось. Ну что же делать, если страна небогатая была и есть? Наука то тут причем?

[Физик-Лирик]

Сергей,

Я с Вашими утверждениями согласен. Мне кажется у нас с Вами одинаковое видение проблем, может некоторые детали различаются, что не существенно. Просто то, о чем Вы пишите, мне не кажется реальным в Российской действительности на данном этапе. Надеюсь, что я ошибаюсь, и все скоро встанет на свои места. Но ученые из-за рубежа все-равно не вернуться. Пока не поздно надо скорее молодежь привлекать в науку.

[KP580BE51]

Но ученые из-за рубежа все-равно не вернуться. Пока не поздно надо скорее молодежь привлекать в науку.

И это как?

[Физик-Лирик]

Но ученые из-за рубежа все-равно не вернуться. Пока не поздно надо скорее молодежь привлекать в науку.

И это как?

Да кто его знает? Зарплатами наверное, а также реальным созданием наукоемких производств. Я не очень знаю, чем сейчас живет молодежь. Думаю материальная составляющая играет немаловажную роль. Молодежь должна ощутить свою востребованность и перспективы. В последнее время слышу много разговоров а создании технопарков. Возможно, это один из выходов из создавшегося положения. Здесь и бизнес должен сыграть активную роль. Но еще раза повторю, что я глубоко убежден, что фундаментальная наука должна быть на плечах государства.

[KP580BE51]

Но ученые из-за рубежа все-равно не вернуться. Пока не поздно надо скорее молодежь привлекать в науку.

И это как?

Да кто его знает? Зарплатами наверное, а также реальным созданием наукоемких производств.

К примеру? Едниственное наукоемкое производство, в котором СНГ может конкурировать, это оружие. Оно развивается.

Я не очень знаю, чем сейчас живет молодежь. Думаю материальная составляющая играет немаловажную роль.

Главную.

Молодежь должна ощутить свою востребованность и перспективы. В последнее время слышу много разговоров а создании технопарков. Возможно, это один из выходов из создавшегося положения.

Это уже не выход.