А нужны ли менеджеры программистским компаниям?

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

А нужны ли менеджеры программистским компаниям?

Post by shrecher » 25 Apr 2008 13:28

Интересное мнение:
Есть такое поверье, что в компании Гугл, которую многие в индустрии считают лучшей компанией наших дней, менеджеров почти нет. Ну, то есть их немного есть, необходимое зло, но это временно =). Потому, если убрать всех менеджеров, хорошие инженеры будут по прежнему делать хорошие вещи, может быть даже быстрее.

Взято тут

Действительно, какая перспектива строить карьеру в IT на позиции менеджера? Если изложенное мнение справедливо и "хорошие инженеры будут по прежнему делать хорошие вещи", а IT компании продают как раз результат труда инженера, то нет смысла становиться менеджером, чтобы рости в карьерном и финансовом плане. Мнения?

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 » 25 Apr 2008 13:38

Если вы собираетесь всю жизнь :old: работать программистом, то таки да, стремиться в менеджеры не нужно :roll:
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 8599
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Post by IvanGrozniy » 25 Apr 2008 13:46

Dmitry67 wrote:Если вы собираетесь всю жизнь :old: работать программистом, то таки да, стремиться в менеджеры не нужно :roll:

А смысл стремиться? :pain1: Бытует мнение, что менеджер получает меньше денег, чем опытный программист. Ошибочное?

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 » 25 Apr 2008 13:51

Сравните судьбу менеджеров и программистов во времена интернет-бубля
Менеджеры вовремя продали стоки (потому тчо все заранее знали) и купили дома
Программисты.... в лучшем случае нашли другую работу.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 13:54

Dmitry67 wrote:Если вы собираетесь всю жизнь :old: работать программистом, то таки да, стремиться в менеджеры не нужно :roll:


Мне нравится программировать и это хорошо получается, можно было бы этим заниматья долго. Вижу пару проблем:

1. Падает престиж профессии. Программист - скорее рядовой, дальше по иерархии идут разные сеньер архитекты, менеджеры и пр.

2. Первая проблема усугубляется, тем, что приходит много вчерашних студентов, которые становятся как бы ровней "старичку". Через некоторое время они карьерно растут и становятся твоим менеджером указывая что и как тебе делать.

Похоже надо идти в менеджеры иначе никак. :pain1:

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 14:01

Исходя из моего опыта в менеджеры идут только плохие программисты. Хорошие - ростут как программисты.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 8599
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Post by IvanGrozniy » 25 Apr 2008 14:15

shrecher wrote:Похоже надо идти в менеджеры иначе никак. :pain1:

Можно идти в архитекторы, не обязательно в менеджеры.

Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: А нужны ли менеджеры программистским компаниям?

Post by Zombie416 » 25 Apr 2008 14:17

shrecher wrote:IT компании продают как раз результат труда инженера

Есть мнение что IT компании продают как раз результат труда менеджеров.

Инженеры сами по себе хорошо делают продукты для внутреннего потребления других инженеров, причем слова "деньги", "сроки" и т.п. желательно не употреблять :)

Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 » 25 Apr 2008 14:19

shrecher wrote:Похоже надо идти в менеджеры иначе никак. :pain1:

Из хорошего программиста компьютеров редко получается хороший программист людей (т.е. менеджер). И наоборот. Лучше в архитекторы :)

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 14:23

IvanGrozniy wrote:
shrecher wrote:Похоже надо идти в менеджеры иначе никак. :pain1:

Можно идти в архитекторы, не обязательно в менеджеры.


Идея понятна и мне наиболее близкая. Но! Вы слышали про технологию Scrum (Agile)? Это сейчас модно и захватывает многие компании. Согласно философии скрама, есть только понятие команда, где все равны и взаимозаменяемы. Команда решает что и как реализовывать. Очень горизонтальная организация, в которой архитекторы не признаются как сушность.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Re: А нужны ли менеджеры программистским компаниям?

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 14:29

Zombie416 wrote:
shrecher wrote:IT компании продают как раз результат труда инженера

Есть мнение что IT компании продают как раз результат труда менеджеров.

Инженеры сами по себе хорошо делают продукты для внутреннего потребления других инженеров, причем слова "деньги", "сроки" и т.п. желательно не употреблять :)

Мне иногда кажеться, что это придумали сами менеджеры, чтобы оправдать свое существование. :)
Хорошие тим лиды и ведущие программисты прекрасно понимают что есть "деньги" и "сроки".
Они знают на какой компромис можно пойти, без серьезного ущерба для продукта, в отличии о менеджера.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 14:33

shrecher wrote:
IvanGrozniy wrote:
shrecher wrote:Похоже надо идти в менеджеры иначе никак. :pain1:

Можно идти в архитекторы, не обязательно в менеджеры.


Идея понятна и мне наиболее близкая. Но! Вы слышали про технологию Scrum (Agile)? Это сейчас модно и захватывает многие компании. Согласно философии скрама, есть только понятие команда, где все равны и взаимозаменяемы. Команда решает что и как реализовывать. Очень горизонтальная организация, в которой архитекторы не признаются как сушность.

Хотябы один лидер нужен.

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 14:35

nightmare2 wrote:Хотябы один лидер нужен.


Скрам определяет термин продукт оунера (продукт манагера). Он является как бы заказчиком и говорит что требуется сделать.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 14:36

У нас на работе есть аж два архитектора. Толку от них никакого. Я бы их заменил на бизнес аналитика и ввел бы его в команду разработчиков.

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 8599
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Post by IvanGrozniy » 25 Apr 2008 14:45

nightmare2 wrote:У нас на работе есть аж два архитектора. Толку от них никакого. Я бы их заменил на бизнес аналитика и ввел бы его в команду разработчиков.

Я не совсем понимаю, кто такие бизнес-аналитики. Они могут сказать команде, основываясь на своих знаниях и опыте, что мы будем затачивать наше приложение самописными web parts и, что мы откажемся от стандартных Web Parts от Microsoft, потому что проект потребовал использования Web Parts. И главное, смогут ли они подтвердить свою точку зрения? :pain1: Сомневаюсь.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 14:56

Бизне-аналитики могут помочь команде глубже понять требования заказчика.
Программист больше думает о технической стороне продукта. В этом его слабость. Все мы любим кодировать, иногда забывая зачем все это нужно. :)
С другой стороны заказчик сам нуждается в помощи специалиста, который смог бы формализовать его требования.

User avatar
vlad12345
Уже с Приветом
Posts: 603
Joined: 14 Feb 2002 10:01
Location: Russia

Post by vlad12345 » 25 Apr 2008 14:59

shrecher wrote:... Вы слышали про технологию Scrum (Agile)? Это сейчас модно и захватывает многие компании. Согласно философии скрама, есть только понятие команда, где все равны и взаимозаменяемы. Команда решает что и как реализовывать. Очень горизонтальная организация, в которой архитекторы не признаются как сушность.
Я не большой знаток новомодных технологий, но имхо в нормальной форме scrum вполне сосуществует с менеджерами, тим-лидами, архитекторами и пр., а это какой-то экстремальный вариант, ну как если бы футбольная команда не признавала бы тренера как сущность и на утренних совещаниях выбирала, кто сегодня вратарь а кто полузащитник... 8O

User avatar
IvanGrozniy
Уже с Приветом
Posts: 8599
Joined: 04 Feb 2004 14:14
Location: Edgewater, NJ

Post by IvanGrozniy » 25 Apr 2008 15:03

nightmare2 wrote:Бизне-аналитики могут помочь команде глубже понять требования заказчика.

Я думал, что для этого нужен Project manager. Такого добра у нас в фирме хватает. Может это и есть Бизнес-аналитик?

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 15:08

vlad12345 wrote:Я не большой знаток новомодных технологий, но имхо в нормальной форме scrum вполне сосуществует с менеджерами, тим-лидами, архитекторами и пр., а это какой-то экстремальный вариант, ну как если бы футбольная команда не признавала бы тренера как сущность и на утренних совещаниях выбирала, кто сегодня вратарь а кто полузащитник... 8O


Может и так, но если взять описание scrum из

Product Owner
The Product Owner represents the voice of the customer.
....
Scrum is facilitated by a ScrumMaster,
....
Team
The team has the responsibility to deliver the product. A small team of 5-9 people with cross-functional skills to do the actual work (designer, developer etc.).


как видите никаких архитектов, сеньеров, а только 5-9 чел равных людей со взаимозаменяемыми скилами.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 15:12

IvanGrozniy wrote:
nightmare2 wrote:Бизне-аналитики могут помочь команде глубже понять требования заказчика.

Я думал, что для этого нужен Project manager. Такого добра у нас в фирме хватает. Может это и есть Бизнес-аналитик?

К сожалению хорошие БА встречаются крайне редко. А плохой БА может может испортить все дело. Но главное он не должен стоять над разработчиками, a быть просто одним из них.

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 15:18

shrecher wrote:как видите никаких архитектов, сеньеров, а только 5-9 чел равных людей со взаимозаменяемыми скилами.

Вот это и есть слабое место. Не так-то просто собрать такую команду. Которая может самоорганизоваться и определить кому и чем лучше заниматься.
Но к этому надо стримиться. :D

User avatar
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 9722
Joined: 17 Jul 2003 22:11
Location: Челябинск, NJ, VA, Castro Valley, CA

Post by Easbayguy » 25 Apr 2008 15:43

nightmare2 wrote:
shrecher wrote:как видите никаких архитектов, сеньеров, а только 5-9 чел равных людей со взаимозаменяемыми скилами.

Вот это и есть слабое место. Не так-то просто собрать такую команду. Которая может самоорганизоваться и определить кому и чем лучше заниматься.
Но к этому надо стримиться. :D

Ну вы ее соберете, а половину переманят или вся уйдет. Я как то никогда не видел команду из 5-9 высококласних профессионалов. Обычно к 2-4 добавляют ешо 8-15 средних.

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 15:53

Easbayguy wrote: Ну вы ее соберете, а половину переманят или вся уйдет. Я как то никогда не видел команду из 5-9 высококласних профессионалов. Обычно к 2-4 добавляют ешо 8-15 средних.


Необязательно, одновременно 5-9 высококласных профессионалов будут как пауки в банке: эго отрастает у высококласных профессионалов офигенное. Можно сделать 2 скрам команды: одна 2-3 гуру, для решение или пробивания мозгом сложных задач, а другая из 8 средних для решения рутиных проблем. Все согласно идеалогии скрама.

shrecher
Уже с Приветом
Posts: 1394
Joined: 15 Sep 2007 11:43
Location: Globus

Post by shrecher » 25 Apr 2008 15:54

nightmare2 wrote:Вот это и есть слабое место. Не так-то просто собрать такую команду. Которая может самоорганизоваться и определить кому и чем лучше заниматься.
Но к этому надо стримиться. :D


Вот и приехали, что в идеале архитекты ненужны :-(

nightmare2
Уже с Приветом
Posts: 7187
Joined: 31 Jan 2005 15:06
Location: GA

Post by nightmare2 » 25 Apr 2008 15:56

Easbayguy wrote:
nightmare2 wrote:
shrecher wrote:как видите никаких архитектов, сеньеров, а только 5-9 чел равных людей со взаимозаменяемыми скилами.

Вот это и есть слабое место. Не так-то просто собрать такую команду. Которая может самоорганизоваться и определить кому и чем лучше заниматься.
Но к этому надо стримиться. :D

Ну вы ее соберете, а половину переманят или вся уйдет. Я как то никогда не видел команду из 5-9 высококласних профессионалов. Обычно к 2-4 добавляют ешо 8-15 средних.

+1
Вот поэтому Scrum (Agile) & extreme programming далеко не асегда подходят, к сожалению.

Return to “Работа и Карьера в IT”