Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[f_evgeny]

[quote:0a58ff680f="machineHead"]
Типа с тем, что вопрос "наступать или не наступать" решается командиром, а не собранием полка, я со Сталиным соглашусь. А вот с тем, что он мне "тов." - нет.[/quote:0a58ff680f]
А вот если честно, Вам не кажется, что многие из тех, кто
теоретически безоговорочно осуждает товарищей Сталина и
Ленина, как только даже не попадает, а просто рассуждает, об ситуациях, похожих на те, в которых приходилось им принимать
решения, высказываются за решения еще пожалуй и круче,
чем принимались ими?

[machineHead]

[quote:c29a8a1559="Leonid_V"][quote:c29a8a1559] Я правильно поняла? Потому что в предыдущем посте было другое.[/quote:c29a8a1559]
Нет.
Данный пример приведен был как модель Ваших рассуждений.
Ваш собеседник указал на отсутствие заградотрядов в армии Российской Империи. А за пару высказываний до того привёл соображения о недостаточной дисциплине в оной армии. Ваш вывод, о том что собеседник является сторонником заградотрядов мне показался не только ошибочным, но и не соответствующим ни в коей мере начальным посылкам. В то же время мне показалось, хотя ни в коей мере не могу ощущение данное подкрепить объективной информацией, что Ваша реплика возникла не столько из желания получить дополнительные разъяснения позиции собеседника, сколько из намерения воздействовать на эмоциональную сферу оного.
Я доступно объясняю?[/quote:c29a8a1559]

Придется все-таки обьясниться самому . Реплика про загранотряды приводилась как одна из причин того, что во времям ВОВ приказ наступать, как правило не обсуждался. Но то, что этот путь единственно правильный, я нигде не утверждал.

[f_evgeny]

[quote:483c51f0de="machineHead"]
Придется все-таки обьясниться самому . Реплика про загранотряды приводилась как одна из причин того, что во времям ВОВ приказ наступать, как правило не обсуждался. Но то, что этот путь единственно правильный, я нигде не утверждал.[/quote:483c51f0de]
А какие на Ваш взгляд альтернативы?

[Leonid_V]

[quote:9438070c3c] они до Страшного Суда
должны лежать спокойно.[/quote:9438070c3c]
Вот чтобы им лежалось спокойно и не краснелось за потомков, чтобы моим детям не грозило закапывание живьём подобно офицерам сдавшимся в Крыму на милость красных, и пытаюсь по мере своих скромных сил и знаний рассуждать и делиться результатами с Вами, например.

[Leonid_V]

[quote:608849a135] Целое человечество (во всяком случае, та его часть, которая относила себя к христианству, оставим географию) пыталось и не смогло. [/quote:608849a135]
Целое состоит из частностей. Смогла или нет данная конкретная частность нам знать не дано. Кроме разве явленных святых. А явлено их достаточно, чтобы сделать вывод (если уж веры нет) о возможности.

[Leonid_V]

[quote:02c6a7ab91]многие из тех, кто
теоретически безоговорочно осуждает товарищей Сталина и
Ленина, как только даже не попадает, а просто рассуждает, об ситуациях, похожих на те, в которых приходилось им принимать
решения, высказываются за решения еще пожалуй и круче,
чем принимались ими?[/quote:02c6a7ab91]
За многих, как за всю Одессу, говорить не стану. Но честно признаюсь, когда пивал кофе с круасаном в парижских бистро, в голову мысль о том как бы это так исхитриться, чтоб в России всех ограбить не приходила. И при посещении Нотр-Дама не приглядывался к подсвешникам, дескать сколько в них золота, и сколько за него можно выручить ежели заграницу продать.

[machineHead]

[quote:42bf60e11c="f_evgeny"][quote:42bf60e11c="machineHead"]
Придется все-таки обьясниться самому . Реплика про загранотряды приводилась как одна из причин того, что во времям ВОВ приказ наступать, как правило не обсуждался. Но то, что этот путь единственно правильный, я нигде не утверждал.[/quote:42bf60e11c]
А какие на Ваш взгляд альтернативы?[/quote:42bf60e11c]

Назову основные условия, на мои вздляд:

1. Грамотное командование и планирование операций - тогда будет и боевой дух и доверие.
Упомянутая "Буря в Пустыне" - хороший пример. Можно и Русскую историю вспомнить - я не помню, чтобы Суворов загранотряды применял.

2. Дисциплина не палочая, но твёрдая и постоянная без исключений - чтобы выполнять приказ потому, что других вариантов просто в голову не придёт, а не потому, что пулемёт сзади.

[Vesh]

[quote:42bf60e11c="Leonid_V"][quote:42bf60e11c] Целое человечество (во всяком случае, та его часть, которая относила себя к христианству, оставим географию) пыталось и не смогло. [/quote:42bf60e11c]
Целое состоит из частностей. Смогла или нет данная конкретная частность нам знать не дано. Кроме разве явленных святых. А явлено их достаточно, чтобы сделать вывод (если уж веры нет) о возможности.[/quote:42bf60e11c]
Конечно, какие-то люди смогли. Однако было их не так много (переход количества в качество), чтобы общество (государство) стало так жить. Ни одно за всю историю христианского мира! Или память мне с кем-то изменяет©?

[naty]

[quote:92b2f63e67="Leonid_V"][quote:92b2f63e67] Я правильно поняла? Потому что в предыдущем посте было другое.[/quote:92b2f63e67]
Нет.
Данный пример приведен был как модель Ваших рассуждений.
Ваш собеседник указал на отсутствие заградотрядов в армии Российской Империи. А за пару высказываний до того привёл соображения о недостаточной дисциплине в оной армии. Ваш вывод, о том что собеседник является сторонником заградотрядов мне показался не только ошибочным, но и не соответствующим ни в коей мере начальным посылкам. В то же время мне показалось, хотя ни в коей мере не могу ощущение данное подкрепить объективной информацией, что Ваша реплика возникла не столько из желания получить дополнительные разъяснения позиции собеседника, сколько из намерения воздействовать на эмоциональную сферу оного.
Я доступно объясняю?[/quote:92b2f63e67]

Доступно. Только я достаточно хорошо знаю немцев: как я уже упоминала как-то, они в апреле 45-ого пересмотрели стандарты на многожильный кабель - под бомбежками. Потому что работу все равно надо было делать. И если на фронте происходило братание с немцами, а не массовая сдача русских в плен, то значит разложились обе армии. Следовательно были какие-то объективные причины, а не нехватка корниловых, которых в Германии всегда хватало. Люди устали запредельно, война потеряла смысл, и неизвестно, имела ли его с самого начала. Пропаганда не работала.

[naty]

[quote="machineHead"][quote:e729ff374d="f_evgeny"][quote:e729ff374d="machineHead"]
А какие на Ваш взгляд альтернативы?[/quote:e729ff374d]

Назову основные условия, на мои вздляд:

1. Грамотное командование и планирование операций - тогда будет и боевой дух и доверие.
Упомянутая "Буря в Пустыне" - хороший пример. Можно и Русскую историю вспомнить - я не помню, чтобы Суворов загранотряды применял.

2. Дисциплина не палочая, но твёрдая и постоянная без исключений - чтобы выполнять приказ потому, что других вариантов просто в голову не придёт, а не потому, что пулемёт сзади.[/quote:e729ff374d]

А по-Вашему есть разница между механизированной локальной войнушкой и мировой войной начала прошлого века, когда основным оружием была человеко-винтовка?

[machineHead]

[quote:554d94c2ce="naty"]
А по-Вашему есть разница между механизированной локальной войнушкой и мировой войной начала прошлого века, когда основным оружием была человеко-винтовка?[/quote:554d94c2ce]

Разница есть всегда. Даже в одну реку дважды не войти. Тем не менее развитие человечества как раз основано на поиске общих мест и аналогий между разными событиями. Между Вами и мной тоже приличная разница, но мы умудряемся говорить на одном языке.
Что каксается военных операций, то в данном контексте идет речь о качестве планирования и управления, а не о том, использовались ли луки и мечи или танки и ракеты (Битва на Чудском озере была неплохо спланирована, если верить литературе об А. Невском).

[naty]

[quote:76533ae6f4="machineHead"][quote:76533ae6f4="naty"]
А по-Вашему есть разница между механизированной локальной войнушкой и мировой войной начала прошлого века, когда основным оружием была человеко-винтовка?[/quote:76533ae6f4]

Разница есть всегда. Даже в одну реку дважды не войти. Тем не менее развитие человечества как раз основано на поиске общих мест и аналогий между разными событиями. Между Вами и мной тоже приличная разница, но мы умудряемся говорить на одном языке.
Что каксается военных операций, то в данном контексте идет речь о качестве планирования и управления, а не о том, использовались ли луки и мечи или танки и ракеты (Битва на Чудском озере была неплохо спланирована, если верить литературе об А. Невском).[/quote:76533ae6f4]

Потому что битва, то есть, опять-таки локальная войнушка. Как и Куликовская, где, конечно же, не было миллиона человек. А Первая Мировая война - это многолетняя военная кампания, разорившая Россию и Германию, где в сражениях участвовало огромное количество народа, и говорить о качестве управления чем-то грандиозным, не имевшим прецедента, можем только мы - победители варкрафтов. Вторая Мировая - да, выигрывалась. На ненависти, загранотрядах местами, на пропаганде, на руководстве. И воевали две тоталитарных державы. Так что, я думаю, осуждать Россию за Первую Мировую, конечно, можно. И хорошо что братались. Еще не потеряли человеческий облик значит. Другое дело, что война - это вообще плохо.

[Dilbert]

[quote:517b14a55b="Leonid_V"][quote:517b14a55b] Мазь, сейчас же сознавайтесь, зачем вы валяли скоропадско-петлюровскую дурочку? [/quote:517b14a55b]

А когда окончите признания переходите срочно к ликбезу по неродному Вам русскому языку и объясните острословам, что в ём неродном этом самом, "Вы" есть уважительное обращение к одному собеседнику, а "вы" — множественное число местоимения "я" [/quote:517b14a55b]

Конечно, обеднели россияне по сравнению с 1913 годом. Тогда каждый, кто брался о чем-либо рассуждать публично, со школьной скамьи знал, что "вы" — это множественное число местоимения "ты”, а вот “мы” – это как раз множественное число местоимения “я”. Чтобы лучше запомнить правильное употребление местоимений, гимназисты учили наизусть строки поэта:

[i:517b14a55b]А мы –
Умы,
А вы –
Увы...[/i:517b14a55b]

Но после того, как ликбез заменил образование, а прослойка - интеллигенцию, оскудение всего остального стало неизбежным.

[Leonid_V.hm]

[quote:483c51f0de] Однако было их не так много (переход количества в качество), чтобы общество (государство) стало так жить. Ни одно за всю историю христианского мира! Или память мне с кем-то изменяет©?[/quote:483c51f0de]
Вы ведь небоскребы видели? Большие такие и с высоты ежиного полёта наверняка красиво смотрятся. А сколько из них построено по правилам спасения на водах? ... ни одного? Что за всю историю небоскрёбостроя ни одного единственного небоскреба не построено по ентим самым правилам. Странно ... может правила плохие? Или бетон неправильный?

Вы простите за ответ в заданном Вами тоне ... но как мне ещё отвечать? А человек Вы умный, с ассоциативным мышлением всё более чем в порядке, даже вроде сильно выше моего скудного средненького. Будем надеятся, что толстый намёк на тонкое обстоятельство поймёте легко.

[gekkarp]

[quote:02c6a7ab91="naty"]Другое дело, что война - это вообще плохо.[/quote:02c6a7ab91]
Вы знаете лучший способ отстаивать свои интересы? Если да, то весь остальнйо мир до этого не дошел. И не дойдет
Мало того, это единственный способ, придуманный Создателем, который спасает нас от перенаселенности и вымирания Потому как в природе сильнее человека хищника нет. Вот и регулируем сами себя, блин

[Leonid_V.hm]

[quote:483c51f0de] число местоимения "ты”, а вот “мы” – это как раз множественное число местоимения “я”. [/quote:483c51f0de]

:)
Спасибо, уважаемый Dilbert, если бы грозило издание еще и ненаучных трудов, то обязательно попробовал бы пригласить Вас для составления списка замеченных опечаток.

[vovap]

[quote:2126612eb1="stoli"]
Но все-таки, "избирательный либерализм" ведь был?[/quote:2126612eb1]
Я что собственно имею в виду? В реальности правительство Гайдара объективно находилось в тяжелейших условиях. Золотовалютных запасов фактически нет, казна пуста и доже сбербанк - фактический банкрот, административное управление полностью расстроено, единая денежная еденица стран СНГ и отсутствие границ не дает возможности ни валютного ни таможенного регулирования, сколь-нибудь существенной политической базы нет, соответственно не на чем основывать решения и сопротивляться нажиму. Реального опыта работы правительства - никакого.
И в этих конкретных условиях надо было действовать. Все это настолько далеко от построений упомянутой статьи и любимых высказываний Явлинского, как рубка на Куликовом поле от спортивного фехтования на шпагах.
"Ах, почему он не сделал тройного пируэта с винтом!"
И то правительство, разумеется, делало ошибки. Это было неизбежно. Сам Гайдар как-то говорил, что очень жалеет - не отпустили тогда же в 1991 цены на энергоносители. Не решились и дали себя уговорить. А теперь он считает, что в тогдашней ситуации вклад в инфляцию был бы непринципиальным, а многие дальнейшие проблеммы - разрешены.
Но они делали дело, когда это было нужно. А Явлинский со своими людьми - нет.

[siharry]

[quote:022d6906b9="vovap"][quote:022d6906b9="stoli"]
Но все-таки, "избирательный либерализм" ведь был?[/quote:022d6906b9]
Я что собственно имею в виду? В реальности правительство Гайдара объективно находилось в тяжелейших условиях. Золотовалютных запасов фактически нет, казна пуста и доже сбербанк - фактический банкрот, административное управление полностью расстроено, единая денежная еденица стран СНГ и отсутствие границ не дает возможности ни валютного ни таможенного регулирования, сколь-нибудь существенной политической базы нет, соответственно не на чем основывать решения и сопротивляться нажиму. Реального опыта работы правительства - никакого.
И в этих конкретных условиях надо было действовать. Все это настолько далеко от построений упомянутой статьи и любимых высказываний Явлинского, как рубка на Куликовом поле от спортивного фехтования на шпагах.
"Ах, почему он не сделал тройного пируэта с винтом!"
И то правительство, разумеется, делало ошибки. Это было неизбежно. Сам Гайдар как-то говорил, что очень жалеет - не отпустили тогда же в 1991 цены на энергоносители. Не решились и дали себя уговорить. А теперь он считает, что в тогдашней ситуации вклад в инфляцию был бы непринципиальным, а многие дальнейшие проблеммы - разрешены.
Но они делали дело, когда это было нужно. А Явлинский со своими людьми - нет.[/quote:022d6906b9]

Vovap, если серьезно, Вы действительно верите в то, что написали?

[vovap]

[quote:3d2209e00f="Leonid_V"]
Т.е. как это???
Немцы заняли порядочный кусок территории, палят во всю "родные хаты", и кому-то не понятно за что война???? Х[/quote:3d2209e00f]
А кстати, за что война -то была? И те, которые по другую сторону фронта - они за что воевали? Им тоже нельзя было разлогаться?
[quote:3d2209e00f]
Моя позиция проста. Люди (в угоду Вам ...) деятельность которых выразилась где-то в 120 миллионах насильственных (включая насильственный голод, холод итд) смертей за 70 лет достойны не конъяка на персональной пенсии ... а дети их не имеют права распоряжаться страной и народом, которых ограбили их родители.[/quote:3d2209e00f]
Во-первых - по поводу 120 миллионов. Вы же знаете, как я не люблю неточные цифры. Это к реальности не идет.
Во-вторых - а дети Ивана Грозного или Петра Первого прво имеют? Это даже не смешно - про детей -то. Или будем вспоминать, как княжеские роды создавались, да Демидовы деньги в свое время наживали? Или Вы имеете в виду, что детям нельзя, а можно только правнукам? Так ить и сейчас уже в основном - внуки.

[vovap]

[quote:c6306404d2="siharry"]
Vovap, если серьезно, Вы действительно верите в то, что написали?[/quote:c6306404d2]
У Вас другие данные? Изложите.

[Leonid_V.hm]

[quote:0afb557e5f]А кстати, за что война -то была?[/quote:0afb557e5f]
Кстати — не знаю. Но если мои отрывочные сведения верны, то вопрос этот должен быть обращен скорее к германским политикам.

[quote:0afb557e5f]И те, которые по другую сторону фронта - они за что воевали? Им тоже нельзя было разлогаться?[/quote:0afb557e5f]
Виноват ... не понял. Это к чему?

[quote:0afb557e5f] Во-первых - по поводу 120 миллионов. Вы же знаете, как я не люблю неточные цифры. Это к реальности не идет.[/quote:0afb557e5f]
Сколько? Никакими точными цифрами не располагаю, даю оценочные. Может и завышенные (всякие экстраполяции из перепесей и прочего). У Вас есть более точные данные?

[quote:0afb557e5f] Так ить и сейчас уже в основном - внуки.[/quote:0afb557e5f]
Правильно, внуки «путиловых» и внуки «ворошиловых». Почему внуки «ворошиловых» должны пользоваться наследством «путиловых»? (вполне, кстати реальных людей, реально живущих на белом свете.) Да еще и решать отдавать внукам раскулаченных их землю в частную собственность или нет. Или надо руководствоваться правилом, что мол раз Демидовы не чисты на руку были, то нам-то и подавно можно?
А разве опричники отняли у ВСЕХ ВСЮ собственность (окромя портянок) и раздали её своим внукам?

[siharry]

[quote:25b556755d="vovap"][quote:25b556755d="siharry"]
Vovap, если серьезно, Вы действительно верите в то, что написали?[/quote:25b556755d]
У Вас другие данные? Изложите.[/quote:25b556755d]

Мои данные - статистика. По промышленности, науке, здравоохранению, бандитизму, внешней политике и т.д.
Кроме того - мнения экономистов любой политической окраски. Весь спектр - от коммуниста Глазьева до ультралиберала Илларионова.

Кстати - Потанин тоже получается жертва обстоятельств. Так хотел чтобы все хорошо было, да, блин, политико-экономическая действительность позволила ему в ранге министра только Норникель приватизировать. Остальное враги не позволили.

[stas_u2]

[quote:3174177d68="Айсберг"][quote:3174177d68="stas_u2"] Понимаю. Понаехали, мол, тут, всю водку выпили (сало съели, воду в кране выпили, воздух сдышали - по вкусу). [/quote:3174177d68]
Неа. Не правильно поняли. Если украинцы "понаедут" и скупят всю водку - я только рад буду. Мы себе еще водки нагоним - будьте спокойны
Вопрос только в правах, особенно на работу. В любой нормальной стране мира, включая и Ирландию, между прочим, работа даётся иностранцам только на визовой основе и под пристальным вниманием властей за работодателем. Как бы Канада ни была близка с Америкой и как бы канадцы и американцы ни ездили друг к другу в гости без виз - если канадец хочет работать в Штатах - будь добр, оформляй спец. рабочую визу. Это Вам как наглядный пример.
Регулируемый рынок труда - это одна из основ национальной безопасности. Пренебрегать этим - как минимум, неразумно. А любят-не-любят - это вопрос бытовой и зависит больше от индивидуумов.[/quote:3174177d68]
Да всё я прекрасно понял. На это можно бы возразить, что приезжие украинцы никак не влияют на законодательство РФ по иммиграции и трудовым отношениям, да только стоит ли спорить с человеком ультраправых взглядов? Хотите думать, что в Ваших проблемах виноваты "понаехавшие инородцы" - думайте, Бог Вам судья.

Кстати, довольно забавно, что Вы помянули Ирландию как пример. Во-первых, тут полно легальных (с work permit'ом) иностранных рабочих, в том числе и в первую очередь в строительстве. Во-вторых, Республика завоевала независимость совсем недавно, и Украине тут есть чему поучиться в плане умения "самим решать свои проблемы" и здорового патриотизма. Вряд ли республиканцы расчитывали после победы в войне за независимость на некие "колбасные" блага - бывшая метрополия и тогда была помощнее экономически, и сейчас куда богаче.

[stas_u2]

[quote:d03f59839a="Vesh"][quote:d03f59839a="stas_u2"]
говорю я всю жизнь по-русски, в Москве на стройке не работал. Более того, сало не ем [/quote:d03f59839a]
То ти ж, хлопчику, москаль. [/quote:d03f59839a]
Тю, та Ви що, з глузду з'їхали? Який я Вам москаль?

[DmTs]

[quote:78098f7df1="stas_u2"] Во-вторых, Республика завоевала независимость совсем недавно, и Украине тут есть чему поучиться в плане умения "самим решать свои проблемы" и здорового патриотизма. Вряд ли республиканцы расчитывали после победы в войне за независимость на некие "колбасные" блага - бывшая метрополия и тогда была помощнее экономически, и сейчас куда богаче.[/quote:78098f7df1]

Во время войны Ирландия не разрешила судам союзников использовать свои порты и аэродромы,действую по принципу - хоть черт лишь бы против Англии. Потопленных судов было бы значительно меньше, окажи Ирландия помощь.
Вы это называете здоровым патриотизмом?