.. и другие языки?

User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: .. и другие языки?

Post by Basil »

Gabi wrote:
Basil wrote:В школьном курсе этого нет. Поэтому Ваше "в любом учебнике русского языка", как минимум, не совсем верно. Что ставит под сомнение и другие Ваши утверждения. :pain1:

Что, не проходили имя числительное в школе? Свойства числительных, их особенности, склонение?


:nono#: Собирательные числительные в школе не проходили отдельно. Вы, вот не заглядывая в справочник, назовете все пять случаев, когда употребляются собирательные числительные?
User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: .. и другие языки?

Post by Basil »

Вертихвостка wrote:
Avocado wrote:Некоторые иностранные студенты, с которыми я училась, очень хорошо говорили по русски. Они не были самые старательные из иностранцев или самые талантливые. Но они были самые общительные: днём, прогуливая лекции, пили пиво с русскоговоряшими ребятами, вечером бегали на свидания к русскоговоряшим любительницам "заморских кавалеров".

Это где такие интересные вещи происходили?


Во всех вузах , которые в советское время принимали студентов из братских стран. Типа Анголы или Зимбабве, например.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: .. и другие языки?

Post by ESN »

Basil wrote:
Вертихвостка wrote:Это где такие интересные вещи происходили?


Во всех вузах , которые в советское время принимали студентов из братских стран. Типа Анголы или Зимбабве, например.

У нас были и из небратских. Конкретно из Ливана и с Кипра
Barrios
Уже с Приветом
Posts: 402
Joined: 22 Aug 2006 10:19

Post by Barrios »

Вспомнился мой преподаватель по физико-химическим методам анализа, говоривший:
"Странное это словосочетание "у нас...". Оно, наверно, идет с советских времен, когда все было общим. Вот, например, защищают студенты лабораторную работу. Часто можно услышать такие фразы:
"У нас поднимается температура" или "У нас начинается разложение", а есть и еще лучше: "У нас выделяется газ""
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Barrios wrote:Вспомнился мой преподаватель по физико-химическим методам анализа, говоривший:
"Странное это словосочетание "у нас...". Оно, наверно, идет с советских времен, когда все было общим...

Понятно, что препод по физико-химическим методам анализа, а не по языку/лит-ре ;)
Ибо оное словосочетание появилось у нас значительно раньше ;)


"Тщетны россам все препоны,
Храбрость есть побед залог,
Есть у нас Багратионы,
Будут все враги у ног"

© П.И. Кутузов

"Ах, ежели бы не было у нас религии для утешения, жизнь была бы очень печальна." © Л.Н. Толстой

".. Вы знаете, на какую ножку немец хромает, знаете, что плохо у англичан и у французов, - и вам ваше жалкое знание в подспорье идет, лень вашу постыдную, бездействие ваше гнусное оправдывает. Иной даже гордится тем, что я, мол, вот умница - лежу, а те, дураки, хлопочут. Да! А то есть у нас такие господа - впрочем, я это говорю не на твой счет, - которые всю жизнь свою проводят в каком-то млении скуки, привыкают к ней, сидят в ней, как... как грыб в сметане.." © И.С. Тургенев
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: .. и другие языки?

Post by Gabi »

Basil wrote::nono#: Собирательные числительные в школе не проходили отдельно. Вы, вот не заглядывая в справочник, назовете все пять случаев, когда употребляются собирательные числительные?

1. Понятие о собирательных числительных вводится в темах о количественных числительных.
2. Вы имеете в виду с какими существительными, местоимениями и прочими частями речи они употребляются? Если так, то 2-3 случая смогу вспомнить, а если будет необходимо, то, либо логически воспроизведу недостающие, либо быстро найду нужную информацию. Но при чем здесь я? Мне по образованию полагается. Дело-то ведь совсем не в этом.
Суть моих сообщений заключается в том, что обычно мифы о несравнимой сложности русского языка распространяются людьми
Gabi wrote:1. не очень хорошо знакомыми с другими языками
2. имеющими смутное представление о методиках преподавания русского языка, либо никогда не задумывающимися о существовании таковых
3. никогда не встречавшими превосходно владеющих русским языком иностранцев
4. другими

и из моих личных наблюдений, людьми необремененными общим образованием. Тем более странно было читать это на Привете, где посетители в основном исключительно интересные и разностронне образованные люди, включая моих оппонентов в этой теме, поэтому прошу не принимать это как личный выпад.
cool, with nerdy accents
User avatar
Basil
Уже с Приветом
Posts: 8404
Joined: 06 Nov 2000 10:01
Location: SPb -> Silicon Valley, CA, USA

Re: .. и другие языки?

Post by Basil »

Gabi wrote:
Basil wrote::nono#: Собирательные числительные в школе не проходили отдельно. Вы, вот не заглядывая в справочник, назовете все пять случаев, когда употребляются собирательные числительные?

1. Понятие о собирательных числительных вводится в темах о количественных числительных.
2. Вы имеете в виду с какими существительными, местоимениями и прочими частями речи они употребляются? Если так, то 2-3 случая смогу вспомнить, а если будет необходимо, то, либо логически воспроизведу недостающие, либо быстро найду нужную информацию. Но при чем здесь я? Мне по образованию полагается. Дело-то ведь совсем не в этом.
Суть моих сообщений заключается в том, что обычно мифы о несравнимой сложности русского языка распространяются людьми
Gabi wrote:1. не очень хорошо знакомыми с другими языками
2. имеющими смутное представление о методиках преподавания русского языка, либо никогда не задумывающимися о существовании таковых
3. никогда не встречавшими превосходно владеющих русским языком иностранцев
4. другими

и из моих личных наблюдений, людьми необремененными общим образованием. Тем более странно было читать это на Привете, где посетители в основном исключительно интересные и разностронне образованные люди, включая моих оппонентов в этой теме, поэтому прошу не принимать это как личный выпад.


А я совершенно не спорю с вашими тезисами. Даже готов согласиться с ними во многом. А спорил я конкретно по поводу, того, что собирательные числительные проходят в школьном курсе русского языка, как Вы утверждаете.

Gabi wrote:
ESN wrote:Вот я, к примеру одну польку русскому обучал взамен немецкого. И только тогда я задумался на тему почему "три яблока", но "трое детей". До этого даже мысли не возникало.

Я не знаю насколько серьезно вы занимались по обмену, но в любом учебнике русского языка есть несколько уроков на эту тему.
Elida
Уже с Приветом
Posts: 192
Joined: 16 Jan 2007 06:45
Location: США

Re: .. и другие языки?

Post by Elida »

Gabi wrote:
w&f wrote:Как объяснить это американцу?

Это, достаточно распространенное среди русскоязычной публики мнение, не имеет под собой сколько-нибудь существенных оснований.
Правила русского языка объясняются иностранцам, изучающим русский язык, точно так же, как правила других языков объясняются русскоязычным, изучающим другие языки. Русский язык сложен для изучения, но не менее сложны арабский или китайский. Я бы вообще не категоризировала языки по принципу "легкий-сложный", в разных языках разные сложности. Но вот эта уверенность в том, что именно русский язык никакому иностранцу никогда понять или объяснить невозможно, меня, по меньшей мере удивляет.
Это мы такие умные, что можем освоить тонкости иностранных языков или все остальные такие несообразительные, что не могут? Или это у нас язык такой особенный, что даже и не думай постичь, а у всех остальных, так себе, репа пареная?
Откуда происходит это убеждение? :pain1:

Cпециально для Gabi:
Читаю книгу швейцарского филолога Фредерика Бодмера под названием "The Loom of Language". В книге ученый показывает насколько все языки связаны друг с другом и пытается выстроить "an approach to the mastery of many languages". В общем-то, книга мне нравилась: много информации о многих языках в одной книге, хорошо изложенная логическая связь между ними... И вдруг я наткнулась на описание славянских языков. Меня оно очень задело. Я не понимаю, как можно, будучи филологом, так предвзято относиться к каким-либо языкам, в нашем случае к славянским, а все их языковое богатство списывать на " retardation of culture contact". Не поленюсь поделиться с вами тем, что возмущает меня до глубины души.

"For a long time Slavonic-speaking peoples remained cut off from Mediterranean influence. What reached them was confined to a thin and muddy tickle that percolated through the Greek Orthodox Church. The comparatively late appearance of loan words in the Slavonic lexicon faithfully reflects this retardation of culture contact with more progressive communities. Since the Soviet Union embarked upon rapid industrialization there has been a great change. Assimilation of international technical terms has become a fashion. To this extent linguistic isolation is breaking down. Meanwhile in Russia, as elsewhere, Slavonic languages constitute a fossil group from the grammatical stand-point. They preserve archaic traits matched only by those of the Baltic group. Noun flexion, always a reliable index of linguistic progress, is not the least of these. Slavonic languages carry on a case system as complicated as that of Latin and Greek; Bulgarian alone has freed itself from this incubus.

It would be congenial to announce that The Loom of Language can simplify the task of learning a language spoken by more than a twentieth of the world's inhabitants, and used as the vernacular of a union of states which has undertaken the first large-scale experiment in economic planning. Unfortunately we are not able to do so. It is a commonplace that Russian collectivism originated in a country which was in a backward phase of technical and political evolution. It is also, and conspicuously, true that it originated in a country which was in a backward phase of linguistic evolution. Because other Aryan languages such as Danish, Dutch, or Persian have discarded so much of the grammatical luggage which their ancestors had to carry, it is possible to simplify the task of transmitting a working knowledge of them by summarizing the relatively few essential rules with which the beginner must supplement a basic vocabulary. There is no royal road to fluency in a language which shares the grammatical intricacies of Sanskrit, Lithuanian, or Russian. It is therefore impossible to give the reader who wishes to learn Russian any good advice except to take the precaution of being born and brought up in Russia. Some reader may doubt whether this is a fair statement of the case. Let us look at the evidence...

Далее следует нелестное техническое описание русского языка. А затем- снова поношение но уже с политическим уклоном, из чего я могу сделать вывод, что филолог был ярым антикоммунистом, и вся его ненависть к бывшему Союзу пала на русский язык:

Britain has relinquished the incubus of gender without discarding the bishop' bench, and Americans who have no use for case concord still condone lynching. So it goes without saying that shortcomings of the Russian language reflect no discredit on the Soviet system, still less on the citizens of the U.S.S.R. themselves. What they do signify is the existence of a powerful social obstacle to cultural relations between the Soviet Union and other countries. The archaic character of the Russian language is a formidable impediment to those who may wish to get firsthand knowledge of Russian affairs through foreign travel. Because such difficulties beset a foreigner, it is disappointing to record lack of revolutionary fervor in the attitude of Soviet leaders to the claims of language planning. While the Kremlin curbed the power of the Greek Orthodox Church, it made no attempt to bring itself into line with Europe, America, Africa, Australia, and New Zealand by liquidating the cultural handicap of the Kyrillic alphabet. That there is no insurmountable obstacle to such a break with the past is shown by the example of Turkey, which has replaced Arabic by Latin script. The task of reform was simplified by the preexistence of illiteracy in Russia, as in Turkey.
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: .. и другие языки?

Post by Gabi »

Elida wrote:Cпециально для Gabi

Почитайте что-нибудь более современное (не отрицая других достоинств работы, врпочем).

Кстати, почему специально для меня?
cool, with nerdy accents
Elida
Уже с Приветом
Posts: 192
Joined: 16 Jan 2007 06:45
Location: США

Re: .. и другие языки?

Post by Elida »

Gabi wrote:
Elida wrote:Cпециально для Gabi

Почитайте что-нибудь более современное (не отрицая других достоинств работы, врпочем).

Кстати, почему специально для меня?

Потому что вы недоумеваете по поводу того, откуда берутся такие утверждения, что, например, русский язык труднее в изучении, чем английский. Вот я и привела вам утверждения филолога, хотя, это отнюдь не значит, что я его взгляды разделяю. А что касается вашего совета почитать что-нибудь более современное, то вас, наверно, смутило упоминание про советский союз, коллективизацию. Но по сути, автор сравнивает языки синтетического строя (русский) с языками аналитического строя, причем сравнение не в пользу русского.
User avatar
Gabi
Уже с Приветом
Posts: 8491
Joined: 01 Oct 2004 05:17
Location: DC Metro

Re: .. и другие языки?

Post by Gabi »

Elida wrote:Потому что вы недоумеваете по поводу того, откуда берутся такие утверждения, что, например, русский язык труднее в изучении, чем английский. Вот я и привела вам утверждения филолога, хотя, это отнюдь не значит, что я его взгляды разделяю.

Вообще-то с тех пор лет 60 прошло, в те времена один небезызвестный товарищ даже идею о превосходстве одной расы над другими внедрял с переменным успехом. В лингивистике за это время появились массы новых идей и понятий, да и политические веяния не обошли ее стороной. Такие взгляды, как у Бодмера, давно считаются устаревшими.
А что касается вашего совета почитать что-нибудь более современное, то вас, наверно, смутило упоминание про советский союз, коллективизацию.

Отнюдь. Бодмера я знаю по ссылкам на него других лингвистов, но уверена, что работал он в первой половине прошлого века.
cool, with nerdy accents
Elida
Уже с Приветом
Posts: 192
Joined: 16 Jan 2007 06:45
Location: США

Re: .. и другие языки?

Post by Elida »

Вообще-то с тех пор лет 60 прошло, в те времена один небезызвестный товарищ даже идею о превосходстве одной расы над другими внедрял с переменным успехом. В лингивистике за это время появились массы новых идей и понятий, да и политические веяния не обошли ее стороной. Такие взгляды, как у Бодмера, давно считаются устаревшими.

Вы совершенно правы. Но тем не менее фашистские взгляды имеют место быть и в наше время. И я уверена, что и устаревшие взгляды Бодмера кому-то очень апеллируют. А про то, что в лингвистике эти взгляды не популярны, я прекрасно знаю.

Return to “Русский и другие языки”