Кто оплачивает банкет

[slozovsk]

Ну, лично я вообще сторонник концепции "один доллар - один голос". В смысле - доллар, заплаченный в виде налогов в соответствующий бюджет (федеральный, штата и т.п.), за минусом любых полученных пособий. В какой мере ты содержишь государство - в той мере имеешь право влиять на принятие решений.
Из этого, в частности, следует автоматическое лишение права голоса всех получателей вэлфера.
Мечты, мечты...

В такой ситуации вы сами будете отстранены от участия в управлении страной - вам же статистику привели. И руководить страной будут миллионеры. О чудо! Они уже у руля! Посмотрите кто такие президенты США - совсем не бедные люди. Т.е. ваша мечта уже осуществилась!

[koan]

Не получается. Человек с доходом 150К уже платит гораздо больше налогов, чем его справедливая доля (все расходы/количество людей). Например, для всех федеральных налогов (не только income tax, но и FICA) справедливая доля=~10К с носа (3.1 миллиарда/310 млн). Покажите мне того человека с доходом 150К, кто платит 10К федеральных налогов. Скорее 50К, если детей нет.

А почему детей нет-то? Средняя семья с 150К - два-три ребенка и два взрослых. Значит, по Вашим вычислениям - 40-50К налогов. Столько где-то и заплатится. Так где же они будут платить гораздо больше, чем их доля?

Средний одинокий профессионал со 150К - да, будет платить больше. Что есть нехорошо.

[Venushka]

А можно эти статьи в студию? Мне вот тоже не совсем понятно, почему, чем больше зарабатываешь, тем больше должен платить налоги...

не могу, давно это было. надо поискать чтобы снова найти.
логика простая: если у тебя доход $20,000 в год, каждый $$ на счету. Если у тебя доход $10,000,000 в год то на себе особо не почувствуешь отдал ты 3 или 4 миллиона в виде налогов, так как разница будет только в размере роскоши, которую вы можете на них купить.

Логика интересная. Получается, один пашет как проклятый, чтобы зарабатывать больше, а тут еше и налогов платить больше. Может она и простая, но справедливая ли? Если брать крайности, может эти 3-4 миллиона и не имеют значения, а если брать среднюю прослойку, то потеря 10К ощутима. Хотя это может для меня они ощутимы...

[Tired]

Ну, лично я вообще сторонник концепции "один доллар - один голос". В смысле - доллар, заплаченный в виде налогов в соответствующий бюджет (федеральный, штата и т.п.), за минусом любых полученных пособий. В какой мере ты содержишь государство - в той мере имеешь право влиять на принятие решений.
Из этого, в частности, следует автоматическое лишение права голоса всех получателей вэлфера.
Мечты, мечты...

Схема хорошая, сам ее любил всегда. Но в ней естьт одна дырка - правительственные контракты. Будет бюджет (суммарный сбор налогов) 10 триллионов, из которых 9 будут выдаваться Биллу Гейтсу, и 8 он будет отдавать в бюджет обратно в виде налогов, автоматически имея 80% голосов (т.е. полный контроль над правительственной машиной подавления), +1 трлн. в год бюджетных денег. Думаю, схема понятна.
Так что "один доллар=один голос, но не больше (бюжет/количество людей) голосов с носа", или 2*бюджет/людей , а лучше медианы или двух медиан, иначе все равно существует дыра, хоть и потольше. Ограничение сверху должно быть жестким, чтоб не возникало положительной обратной связи.

[slozovsk]

Несправедливо как-то... В чем вообще моральная основа прогрессивного налогообложения? Они платят так много, потому что им деваться некуда в демократии (так как их слишком мало) и остальное население страны просто их трясет как Лиса Алиса и Кот Базилио богатенького Буратину?

У кого какие мнения?

Справедливо, справедливо - платят они за возможность эксплуатировать трудящиеся массы и обдирать их, как липку. После такого обдирания у трудящихся масс даже денег на налоги не хватает и на первоочередные нужды, приходится государству им помогать. Чтобы помогать нужны деньги - вот богатые и скидываются, чтобы народ не возмущался существующим положением дел и не устраивал революций. Система саморегулирующаяся и, видимо, при другой раскладке налогов, прибыль получаемая толстосумами - снизится. Народ вместо работы начнет на баррикады выходить и т.д.

[koan]

А можно эти статьи в студию? Мне вот тоже не совсем понятно, почему, чем больше зарабатываешь, тем больше должен платить налоги...

не могу, давно это было. надо поискать чтобы снова найти.
логика простая: если у тебя доход $20,000 в год, каждый $$ на счету. Если у тебя доход $10,000,000 в год то на себе особо не почувствуешь отдал ты 3 или 4 миллиона в виде налогов, так как разница будет только в размере роскоши, которую вы можете на них купить.

Да-да. Это та самая логика, которую используют черные подростки потрошащие дома и машины среднего класса. Типа - а у них и так бабок полно, что им украденный телевизор или бумажник. Помните, Швондер, пришедший уплотнять профессора Преображенского тоже использовал такую логику чтобы изьять у него лишние комнаты? :лол:

[Venushka]

А можно эти статьи в студию? Мне вот тоже не совсем понятно, почему, чем больше зарабатываешь, тем больше должен платить налоги...

не могу, давно это было. надо поискать чтобы снова найти.
логика простая: если у тебя доход $20,000 в год, каждый $$ на счету. Если у тебя доход $10,000,000 в год то на себе особо не почувствуешь отдал ты 3 или 4 миллиона в виде налогов, так как разница будет только в размере роскоши, которую вы можете на них купить.

Да-да. Это та самая логика, которую используют черные подростки потрошащие дома и машины среднего класса. Типа - а у них и так бабок полно, что им украденный телевизор или бумажник. Помните, Швондер, пришедший уплотнять профессора Преображенского тоже использовал такую логику чтобы изьять у него лишние комнаты? :лол:

Во-во, как раз мои мысли читаете

[koan]

Несправедливо как-то... В чем вообще моральная основа прогрессивного налогообложения? Они платят так много, потому что им деваться некуда в демократии (так как их слишком мало) и остальное население страны просто их трясет как Лиса Алиса и Кот Базилио богатенького Буратину?

У кого какие мнения?

Справедливо, справедливо - платят они за возможность эксплуатировать трудящиеся массы и обдирать их, как липку. После такого обдирания у трудящихся масс даже денег на налоги не хватает и на первоочередные нужды, приходится государству им помогать. Чтобы помогать нужны деньги - вот богатые и скидываются, чтобы народ не возмущался существующим положением дел и не устраивал революций. Система саморегулирующаяся и, видимо, при другой раскладке налогов, прибыль получаемая толстосумами - снизится. Народ вместо работы начнет на баррикады выходить и т.д.

Почему-то в 18-19 веке обходились без прогрессивного налогообложения в Штатах и Британии и ничего, работало. А вот как дали избирательные права всем, а не только образованным и богатым, тут-то государство и начало повышать и повышать налоги на богатых...

И почему же тогда в среднем даже семьи с доходом 80-85К все еще получают от государства больше, чем дают. Они, что, тоже на баррикады полезут по причине их ужасной эксплуатации?

[Flash-04]

Логика интересная. Получается, один пашет как проклятый, чтобы зарабатывать больше, а тут еше и налогов платить больше. Может она и простая, но справедливая ли? Если брать крайности, может эти 3-4 миллиона и не имеют значения, а если брать среднюю прослойку, то потеря 10К ощутима. Хотя это может для меня они ощутимы...

это кто интересно пашет как проклятый? как проклятый пашет малый бизнес, а вовсе не крупный

[Tired]

Разумно предположить, что граница проходит где-то в четвертом квинтиле, скажем, все с доходами меньше чем 85К - однозначно на содержании их более высокооплачиваемых сограждан. Но тогда получается, что те, у кого доходы 85К-110К - скажем, преимущественно лишь платят сами за себя. А вот более богатые буратино оплачивают всякие велферы, тюрьмы и Медикэры потенциальным преступникам в гетто, чтобы они сидели тихо и не бедокурили. В то время как от отсутсвия преступности те же самые люди с доходом в 100К тоже выигрывают. То есть, они свою долю налогов-таки не платят, а выежают на огромных деньгах собираемых с богатых буратин для умиротворения плебса. Вот так, по моему.

Не так. Армия США охраняет землю, предприятия, накомпления верхних 0.9% граждан, представляющих большую часть богатства страны, а программист Вася с зарплатой 150К живет в Нью Йорке в рентованной квартире и охранять у него нечего - пришедшие китайцы у него ничего не отберут (полиция тут местная, так что на федеральные налоги можно не кивать). Так что за налоги Васи охраняют собственность Пэрис Хилтон (условно). Причем у Пэрис денежки в трастфанде, который имеет доли в Беаринг Пойнт, SAIC и Локхид Мартин, которые получают свои денежки из федерального бюджета - и передают прибыль с них Пэрис Хилтон. А она с них платит 15% capital gain tax (т.е. 100 млн. получила - 15 вернула назад) - в то время как дядя Вася консалтер-программист платит 35% income tax и 15% FICA (ну, примерно, всякие там дедашкшны и лимиты, но в этой категории это не принципиально...).
Это не считая того, что на Пэрис (а также Буша-младшего и прочих им подобных trustfund babies) работают толпы бухгалтеров, которые налоги еще уменьшают.

[Flash-04]

Да-да. Это та самая логика, которую используют черные подростки потрошащие дома и машины среднего класса. Типа - а у них и так бабок полно, что им украденный телевизор или бумажник. Помните, Швондер, пришедший уплотнять профессора Преображенского тоже использовал такую логику чтобы изьять у него лишние комнаты? :лол:

да, я понимаю ваш аргумено. Но вот какая интересная закономерность наблюдается, в Канаде, где налоги выше и социалка больше, криминальная обстановка лучше чем в США. Интересно, да? Наоборот только в одном - машин больше угоняют как раз здесь.

[koan]

Да-да. Это та самая логика, которую используют черные подростки потрошащие дома и машины среднего класса. Типа - а у них и так бабок полно, что им украденный телевизор или бумажник. Помните, Швондер, пришедший уплотнять профессора Преображенского тоже использовал такую логику чтобы изьять у него лишние комнаты? :лол:

да, я понимаю ваш аргумено. Но вот какая интересная закономерность наблюдается, в Канаде, где налоги выше и социалка больше, криминальная обстановка лучше чем в США. Интересно, да? Наоборот только в одном - машин больше угоняют как раз здесь.

На этот вопрос был ответ еще в фильме "Canadian Bacon" - No slavery. Черных там нет, в Вашей Канаде.

[Flash-04]

На этот вопрос был ответ еще в фильме "Canadian Bacon" - No slavery. Черных там нет, в Вашей Канаде.

аж поперхнулся и даже встал посмотреть, не делся ли куда мой черный сосед по кьюбиклу? ан нет, сидит

кстати, "фиг вам" Jane & Finch, как раз они и даже в бандах

[Sally Smith]

Профессор Ваш похоже очень связан с Россией. Там наверное и нахватался, что нужно богатых освободить от непомерных налогов и возложить содержание государства на плечи людей победнее.
Так и еще надо отменить право голосования для бедных, черных, иммигрантов и конечно же женщин. Вот будет жизнь! Как 18 веке.

[Tired]

По справедливости, налогобложение должно быть не прогрессивным, а регрессивным. Даже если все будут платить одни и те же, скажем, 25%, ясно же что какой-нибудь буржуин с годовым доходом в 100 миллионов никак не сможет потеблять от государства услуг на 25 миллионов,

Это еще почему? Большинство буржуинов как раз получают изрядную долю своих доходов прямо или косвенно от государства - т.е. их net contribution - отрицательный, даже если налогов платят 25 млн.
Не говоря уж о том, что именно их земли, дворцы, заводы и т.п. по большей части и охраняет армия и полиция.
В примере с Эксоном из первоко поста - у них сейчас рекордные прибыли за всю историю Земли для любой корпорации. Почему? Потому что правительство США развязало войну в нефтеносном регионе, что подняло цену на нефть до рекордных высот. То же с тексако, локхидом и еще кучкой. Вы ж не думаете, что война ради Ваших прибылей там устроена?

[koan]

Разумно предположить, что граница проходит где-то в четвертом квинтиле, скажем, все с доходами меньше чем 85К - однозначно на содержании их более высокооплачиваемых сограждан. Но тогда получается, что те, у кого доходы 85К-110К - скажем, преимущественно лишь платят сами за себя. А вот более богатые буратино оплачивают всякие велферы, тюрьмы и Медикэры потенциальным преступникам в гетто, чтобы они сидели тихо и не бедокурили. В то время как от отсутсвия преступности те же самые люди с доходом в 100К тоже выигрывают. То есть, они свою долю налогов-таки не платят, а выежают на огромных деньгах собираемых с богатых буратин для умиротворения плебса. Вот так, по моему.

Не так. Армия США охраняет землю, предприятия, накомпления верхних 0.9% граждан, представляющих большую часть богатства страны, а программист Вася с зарплатой 150К живет в Нью Йорке в рентованной квартире и охранять у него нечего - пришедшие китайцы у него ничего не отберут (полиция тут местная, так что на федеральные налоги можно не кивать). Так что за налоги Васи охраняют собственность Пэрис Хилтон (условно). Причем у Пэрис денежки в трастфанде, который имеет доли в Беаринг Пойнт, SAIC и Локхид Мартин, которые получают свои денежки из федерального бюджета - и передают прибыль с них Пэрис Хилтон. А она с них платит 15% capital gain tax (т.е. 100 млн. получила - 15 вернула назад) - в то время как дядя Вася консалтер-программист платит 35% income tax и 15% FICA (ну, примерно, всякие там дедашкшны и лимиты, но в этой категории это не принципиально...).
Это не считая того, что на Пэрис (а также Буша-младшего и прочих им подобных trustfund babies) работают толпы бухгалтеров, которые налоги еще уменьшают.

При чем здесь армия и почему не надо кивать на местную полицию? Богатые платят больше и местных и федеральных и штатовских налогов.

И на все Ваши рассуждения о траст-фандах и толпах бухгалтеров, повторюсь: топ 1% налогоплательщиков платит 40% подоходного федерального налога. Не говоря уже о том, что это с них в конечном счете собирается corporate tax. Почему они должны платить так много-то?

А то, что у одинокого Вааси с 150К нечего будет отобрать пришедшим китайцам или местным черным brothers - Вы сами-то в это верите? С их точки зрения Вася - такой же богатей, как с точки зрения Васи - миллионеры. A миллионер с 10 миллионами, наверное, ноет - да у меня и на жизнь-то не хватает, вот у миллиардеров, у них-то и надо деньги забрать, они ведь просто в пошлой и наглой роскоши купаются.

[koan]

Это еще почему? Большинство буржуинов как раз получают изрядную долю своих доходов прямо или косвенно от государства - т.е. их net contribution - отрицательный, даже если налогов платят 25 млн.
Не говоря уж о том, что именно их земли, дворцы, заводы и т.п. по большей части и охраняет армия и полиция.

Ну хорошо, возьмем всем известного Билл Гейтса как пример. как это он получает изрядную долю своих доходов от государства? Путем продажи софта в государственные компьютеры, что-ли? И, по Вашей логике, работников в федерал говернмент тогда что, надо облагать бОльшим налогом чем занятых в частном бизнесе поскольку они весь свой доход от правительства получают?

А полиция, насколько мне известно, в основном тусуется в бедных районах - там ведь как раз и ограбления, и убийства, и наркотики всякие... А вот в хороших кварталах полицейскую машину нечасто увидишь...
Полицейские, вообще, в основном занимаются тем, что охраняют одних жителей гетто от других.

[Tired]

Вот я и пытаюсь для себя определиться, есть ли некое моральное обоснование для прогрессивного налогообложения или это как у Булгакова - "сдавайте валюту" и "купите журналы для голодающих в Германии."

Оправдания для налогообложения доходов - однозначно нет. Объяснение есть. Потому что так проще, особенно в некомпьютерный век. Ну и выгоднее тем же супербогатым.
Чтоб понять, о ком речь, попробуйте посмотреть, как В САМОМ ДЕЛЕ выглядит распределение доходов в этой стране:
http://www.lcurve.org/

[koan]

Вот я и пытаюсь для себя определиться, есть ли некое моральное обоснование для прогрессивного налогообложения или это как у Булгакова - "сдавайте валюту" и "купите журналы для голодающих в Германии."

Оправдания для налогообложения доходов - однозначно нет. Объяснение есть. Потому что так проще, особенно в некомпьютерный век. Ну и выгоднее тем же супербогатым.
Чтоб понять, о ком речь, попробуйте посмотреть, как В САМОМ ДЕЛЕ выглядит распределение доходов в этой стране:
http://www.lcurve.org/

Да какая разница-то, как оно выглядит-то? Какая мне, или там Васе-программисту разница сколько денег у Билл Гейтса?

И почему Вы думаете, что так оно выгоднее самим супербогатым? Они Вам сами это сказали? Ну, то есть есть отдельные герои вроде Баффета, но вроде большинство богатых буратин постоянно лоббирует свою партию, республиканцев, на тему снижения inheritance tax, corporate tax, flattening income tax и так далее.. Или они, как дети малые, своей же выгоды не понимают?

[Tired]

Не получается. Человек с доходом 150К уже платит гораздо больше налогов, чем его справедливая доля (все расходы/количество людей). Например, для всех федеральных налогов (не только income tax, но и FICA) справедливая доля=~10К с носа (3.1 миллиарда/310 млн). Покажите мне того человека с доходом 150К, кто платит 10К федеральных налогов. Скорее 50К, если детей нет.

А почему детей нет-то? Средняя семья с 150К - два-три ребенка и два взрослых.

1) Откуда данные?
2) Меня не волнует средняя СЕМЬЯ - мы говорили про человека, не так ли? Кстати, не путайте понятия хаусхолд и семья - 1 человек тоже хаусхолд.

Вообще, понятие "хаусхолд" в статистику введено, ИМХО, только с целью запутать и обмануть. Как и многое другое в официозной статистике. Типа "5-го квинтиля" (где смешиваются 0.5% - от силы - не работающих супербогачей с пашущими как папа карло с детского сада профессионалами, получающими наконец к 40-ка годам свои 100-200 тыс зарплаты), пользу от иммиграции (со смешением мексиканских люмпенов с европейскими и азиатскими профессионалами) и т.д. Чтоб без бэкграунда в статистике и IQ>140 правду за этими цифрами разглядеть было не возможно.

Средний одинокий профессионал со 150К - да, будет платить больше. Что есть нехорошо.

Дык. По сравнению со средней одинокой Пэрис Хилтон (или бэби с трастфандом пожиже).

[Flash-04]

Логика интересная. Получается, один пашет как проклятый, чтобы зарабатывать больше, а тут еше и налогов платить больше. Может она и простая, но справедливая ли?

как же я это пропустил то? "вам по закону, или по справедливости?" (c) по большому счёту, справедливо - это по понятиям, т.к. понятие "справедливо" очень субъективно.

[Tired]

в среднем даже семьи с доходом 80-85К все еще получают от государства больше, чем дают.

Это просто не правда, и с этим утверждением надо завязывать. Оно базируется на предположении, что все от государства получают поровну, или неравенство в получении состоит только в пособиях. На самом деле неравенство состоит из таких вещей как:
1) правительственные контракты
2) value военной защиты дворца на побережье калифорнии на 10 акрах раз так в 1000 больше value военной защиты домика в техасе на 0.25 акра - а у кого-то и того нет
3) выплаты процентов по госдолгу производятся не в карман бедняков, и сам госдолг сделан не для бедняков
и т.д. и т.п.

[Tired]

Разумно предположить, что граница проходит где-то в четвертом квинтиле, скажем, все с доходами меньше чем 85К - однозначно на содержании их более высокооплачиваемых сограждан. Но тогда получается, что те, у кого доходы 85К-110К - скажем, преимущественно лишь платят сами за себя. А вот более богатые буратино оплачивают всякие велферы, тюрьмы и Медикэры потенциальным преступникам в гетто, чтобы они сидели тихо и не бедокурили. В то время как от отсутсвия преступности те же самые люди с доходом в 100К тоже выигрывают. То есть, они свою долю налогов-таки не платят, а выежают на огромных деньгах собираемых с богатых буратин для умиротворения плебса. Вот так, по моему.

Не так. Армия США охраняет землю, предприятия, накомпления верхних 0.9% граждан, представляющих большую часть богатства страны, а программист Вася с зарплатой 150К живет в Нью Йорке в рентованной квартире и охранять у него нечего - пришедшие китайцы у него ничего не отберут (полиция тут местная, так что на федеральные налоги можно не кивать). Так что за налоги Васи охраняют собственность Пэрис Хилтон (условно). Причем у Пэрис денежки в трастфанде, который имеет доли в Беаринг Пойнт, SAIC и Локхид Мартин, которые получают свои денежки из федерального бюджета - и передают прибыль с них Пэрис Хилтон. А она с них платит 15% capital gain tax (т.е. 100 млн. получила - 15 вернула назад) - в то время как дядя Вася консалтер-программист платит 35% income tax и 15% FICA (ну, примерно, всякие там дедашкшны и лимиты, но в этой категории это не принципиально...).
Это не считая того, что на Пэрис (а также Буша-младшего и прочих им подобных trustfund babies) работают толпы бухгалтеров, которые налоги еще уменьшают.

При чем здесь армия и почему не надо кивать на местную полицию? Богатые платят больше и местных и федеральных и штатовских налогов.

И на все Ваши рассуждения о траст-фандах и толпах бухгалтеров, повторюсь: топ 1% налогоплательщиков платит 40% подоходного федерального налога. Не говоря уже о том, что это с них в конечном счете собирается corporate tax. Почему они должны платить так много-то?

Потому что они получают 90% пользы от федерального налога.

А то, что у одинокого Вааси с 150К нечего будет отобрать пришедшим китайцам или местным черным brothers - Вы сами-то в это верите? С их точки зрения Вася - такой же богатей, как с точки зрения Васи - миллионеры.

Не правда - он в рентованной квартире живет - нечего у него отбирать. Ну хорошо, даже если у него сть бимер троечка - во первых, скорее всего не отберут (в китае своих с бимераими полно - не отбирают же), во вторых даже если отберут - это никак не сравнить с отбором "заводов, газет, параходов" у пэрисов бушей.

[koan]

[
1) Откуда данные?
2) Меня не волнует средняя СЕМЬЯ - мы говорили про человека, не так ли? Кстати, не путайте понятия хаусхолд и семья - 1 человек тоже хаусхолд.

Вообще, понятие "хаусхолд" в статистику введено, ИМХО, только с целью запутать и обмануть. Как и многое другое в официозной статистике. Типа "5-го квинтиля" (где смешиваются 0.5% - от силы - не работающих супербогачей с пашущими как папа карло с детского сада профессионалами, получающими наконец к 40-ка годам свои 100-200 тыс зарплаты), пользу от иммиграции (со смешением мексиканских люмпенов с европейскими и азиатскими профессионалами) и т.д. Чтоб без бэкграунда в статистике и IQ>140 правду за этими цифрами разглядеть было не возможно.

Ну, людям без бэкграунда в статистике и высокого IQ там и правда делать ничего - ничего не поймут. Как, впрочем и в программировании - там тоже куча хитрых терминов непонятных простым колхозникам.

Но вот Ваш аргумент меня заинтересовал. То есть налоги надо собирать учитывая как напряженно человек трудится? То есть, если ты деньги получил по наследству - то с тебя больше. А если в поте лица своего - меньше?

Тогда мексиканцы на стройках работающие в жару по 70 часов в неделю, начиная с 16 лет - самые работяги. А программеры, сидящие зачастую во время своей работы на Привете, выросшие в семьях среднего класса, i получившиe бесплатное образование в России (или оплаченное родителями здесь) - уж по ним-то мы налогом и жахнем! Чтобы жизнь медом не казалась.

[xo3run]

забавная получается картина: 99% населения мешают жить 1%, как будто эти последние могут прожить без первых

вот вот. Богатые платят за то, что им позволено быть богатыми законами ЭТОГО социума. Которые гарантируют безопасность: твою и твоих денежек и работоспособность тех кто тебе и твоим деткам эти денежки приносит.