vovap wrote:Видите ли, все эти народы в те времена (8-12 век) не имели письменности. Соответственно не оставили никаких письменных документов - и это при огромных территориях распространения. Поэтому вся их история известна только по документам народов их окружавших (китайских, арабских, византийских, русских) - крайне скудных и затрудненных к толкованию, скудных же археологических источников и спорных лингвистических данных.
Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов.
"Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.
vovap wrote:Видите ли, все эти народы в те времена (8-12 век) не имели письменности. Соответственно не оставили никаких письменных документов - и это при огромных территориях распространения. Поэтому вся их история известна только по документам народов их окружавших (китайских, арабских, византийских, русских) - крайне скудных и затрудненных к толкованию, скудных же археологических источников и спорных лингвистических данных.
Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов. "Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.
Как это не имели письменности и не оставили документов?.. По 8- 12 в. вообще-то как раз совсем немало тюркских источников. Книжки Ахмеда Ясави, например, или Кутадгу Билиг.
Другое дело, что написано это все было на наддиалектном литературном койнэ. Который, кстати, никогда не назывался чагатайским, это акад. Якубовский придумал в 40 или 50-х гг. Язык назывался тюрк теле или позже на персидский манер тюрки и использовался с примерно с 9-10 вв. (по многочисленным хозяйственным документам из Туркестана) до первой четверти 20 вв. (у поволжских татар, например, гигантское количество печатной литературы на тюрки, больше 20 тысяч наименований до 1917 г.).
Тюрки был литературным языком со смешением огузских и кыпчакских форм. Для диалектологии того периода есть словари, например, известный словарь Махмуда Кашгарского с детальным указанием диалектных форм 10 в., есть арабо-персо-тюркские словники и т.д.
lexell wrote:Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.
А куда делись Скифы, аланы, хазары? На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию
jiang wrote:Как это не имели письменности и не оставили документов?.. По 8- 12 в. вообще-то как раз совсем немало тюркских источников. Книжки Ахмеда Ясави, например, или Кутадгу Билиг.
Дорогой jiang, Вы видите о чем мы говорим? О кочевниках причерноморских и великих степей. А не о всех тюрках вообще.
tarrow wrote:Да, но дело в том, что у них сильно развита устная поэзия и мифология. Например почти у всех народов кыпчаков до сих пор есть легенда о Кара-Кипчак Кабыланды который крушил врагов. "Манас" содержит 10 млн. строк и наизусть читается в течение недель киргизами.
Разумеется, но с точки зрения восстановления истории и датировок это не так уж много.
И манас хотя и дин из самых больших эпосов в мире, но его объем оценивается в 200-500 тысяч строк (оценивается -потому как есть прорва вариантов)
lexell wrote:Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.
А куда делись Скифы, аланы, хазары? На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию
Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.
lexell wrote:Извиняюсь, что отвлекаюсь от основной темы. А куда это народ (половцы) могли кончиться? Мне кажется, где они жили там и по сей день живут.
А куда делись Скифы, аланы, хазары? На самом деле кроме прочего монголы очень свирепо относились как раз к тем половцам, с которыми имели дело русские князья (и которые собственно и есть половци) - и часть их перебили а часть убежала в Венгрию и Болгарию
Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.
lexell wrote:Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.
И что мы увидим в лицах? Если Вы немекаете на монголоидные черты, то почему это - половци? А не те же монголы и пришедшие с ними? А как выглядели половци Вы знаете? Так вот и никто толком не знает. Есть скажем гипотезы, что были рыжие а есть - и белокурые Так что что мы там в лицах увидим - бог весть.
lexell wrote:Были ассимилированы в другие народы. И не надо искать исторические факты. Достаточно взглянуть в лица людей, живущих на территории России.
И что мы увидим в лицах? Если Вы немекаете на монголоидные черты, то почему это - половци? А не те же монголы и пришедшие с ними? А как выглядели половци Вы знаете? Так вот и никто толком не знает. Есть скажем гипотезы, что были рыжие а есть - и белокурые Так что что мы там в лицах увидим - бог весть.
А чем вам не понравилось то, что Чингиз-хан из рода кият? У нас половина одниклассников была из этого рода. (Семск). Весь род происходит от динлинов Алтая.
Хазары == Алшины, до сих пор живут на Западе Казахстана.
Половцы == Кипчаки, до сих пор живы и расселены по той же территории где и жили всегда.
Татары == мне непонятно, какая связь с татарами России которые Булгары.
КИПЧАКИ - по-русски Половцы, у византийцев - Куманы. Свободно организованная Тюркская племенная конфедерация, которая с середины 11-ого столетия заняла обширные территории Eвразийской степи, простиравшиеся от севера Аральского моря на запад к областям к северу от Черного моря. Некоторые племена Кипчакской конфедерации вероятно произошли около Китайской границы (т.е. Великой Китайской Стены - прим.А.) и, переместившись в Западную Сибирь к 9-ому столетию, мигрировали дальше на запад в Заволжские области (теперь западный Казахстан) и тогда же в 11-ом столетии - в степи к северу от Черного моря (теперь - Украине и юго-западная Россия). Западная группировка этой конфедерации была известна как Половцы, или Куманы, или под другими именами, большинство, которые имеют значение "бледный", или "желтоватый". Кипчаки были кочевниками скотоводами и воинами, и жили в юртах. В конце 11-го и начале 12-го столетий они были вовлечены в различные конфликты с Византией, Киевской Русью, Венграми, и Печенегами, в союзах с то с одной, то с другой стороной в разное время. Кипчаки господствовали в степи к северу от Черного моря до "Монгольского" вторжения. В течение первого вторжения "Монголов" (которые все поголовно разговаривали на тюркском языке - прим.А.) на Киевскую Русь (1221-23), Кипчаки заключали союзы в разное время и с захватчиками и с местными Славянскими князьями. В 1237 г. "Монголы" проникли в второй раз на Кипчакскую территорию и убили Башмана (Bachman) - хана восточных Кипчакских племен. Кипчакская конфедерация была разрушена, и большинство ее территорий и людей были включены в Золотую Орду - самую западную часть "Монгольской" империи. Куманы, или западные Кипчакские племена, бежали к Венгрию, и некоторые из их воинов стали наемниками для католических крестоносцев и Византийцев. Побежденные Кипчаки также стали главным источником рабов для частей Исламского мира. Кипчакские рабы - так называемые Мамелюки - служившие в армиях династии Айюбидов - сыграли важную роль в истории Египта и Сирии, где они сформировали государство Мамелюков, которое просуществовало до 19-ого столетия. Кипчаки разговаривали на Тюркском языке, наиболее важная из дошедших до нас записей это Codex Cumanicus, (конец 13-ого столетия) - словарь слов в на Кипчакском, Латинском и Персидском языках. Присутствие в Египте Тюркоговорящих Мамелюков также стимулировало компиляцию кипчакско-арабских словарей и грамматик, которые являются важными в изучении некоторых старых Тюркских языков.
Фрагмент из Главы 4 книги Рене Груссе "Империя Степей"
ПЕЧЕНЕГИ И КИПЧАКИ
Печенеги (Пацанаки у Константина Порфирогена, и Бачанаки у Иштакри) были, как мы видели, Тюркским племенем, которое, согласно Маркварту, когда-то составляло часть конфедерации западных Т'у-куе, но было вытеснено назад к низовьям Сыр Дарьи и Аральскому морю Тюрками Карлуками. (29). Следуя в своем движении на запад они пасли свои стада между реками Урал (Яик) и Волга (Итиль), когда около 913 г. (согласно Константину Порфирогену), они были вытеснены оттуда объединенным нападением Хазар и Огузов. Дальше на запад Печенеги заняли "Леведию " - территорию к северу от Азовского моря, вырвав ее у Мадьяр. Вскоре после этого Печенеги, возобновляя свое движение на запад, вытеснили Мадьяр из Ателкузы, то есть западной часть Русской степи ("русской" она стала через примерно 900 лет - лишь в конце 18 века - прим.А,), между Днепром и низовьями Дуная. Таким образом, приблизительно около 900 г. Печенеги стали использовать пастбища между устьями Днепра и и Дуная. В 934 г. они присоединились к вторжении Византийской Империи против Венгров во Фракии; в 944 г. они были с князем Игорем в его походе на Византию. В 1026 г. они пересекли Дунай, но были отражены деятельным (императором) Константином Диогеном. В 1036 г. киевский князь Ярослав, нанес им кровавое поражение, которые положило конец их доминированию по степи и вынудило их нацелиться еще раз на Византийскую Империю. В 1051 г., под влиянием собственных амбиций и в результате давления Огузов, они снова вторглись в Империю. Вторжение было совершено в 1064 г. через Фракию к воротам Константинополя. Драма Византии состояла в том, что она завербовала себе наемников из числа языческих Тюрков Европы чтобы бороться с Мусульманскими Турками ' Азии, а чувства Тюркского родства язычников были часто сильнее, чем их лояльность императору. Это проявилось в 1071 г., накакануне сражения при Малазгирте [Манзикерте], когда Печенегский корпус покинул службу Императора Романа Диогена и перешел на службу Султана Альп Арслана. В 1087 г. в Европе, во время правления Алексия Комненуса, Печенеги еще раз вторглись во Фракию пройдя до Кула (между Еносом и Константинополем), где наконец они были обращены в бегство, оставив своего лидера Целгу на поле битвы. Алексий Комненус совершил ошибку начав их преследование и был разбит в Дристре (Дуросторум, провинция Силистра) осенью 1087 г.. Империя была спасена лишь благодаря появлению другой Тюркской орды - Кипчаков или Половцев, которые появились в Русской степи в тылу Печенегов и победили их на Дунае. Но как только все эти орды ушли обратно в Россию, как снова Печенеги, под давлением Кипчаков, опять вторглись во Фракию в 1088-89 гг., дойдя до Ипсалы, к югу от Адрианополя, где Алексий вынужден был от них откупаться. В 1090 г. Печенеги объединились с Сельджуками Малой Азии, для чтобы напасть на Константинополь по долине Марицы, от Адрианополя до Еноса, в то время как Селджукский флот, хозяин Смирны, напал на побережья, а от Никеи Селджукская армия угрожала Никомедии (Измиту).
Это было повторением ситуации времен Гераклия и Аваров, но теперь и в Азии и в Европе Византии противостояли Тюрки: языческие Тюрки в Европе, Мусульманские Турки в Азии, объединенной против империи связями родства. Печенеги перезимовали около Лулебургаза, напротив Византийских линий, которые были отведены назад к Корлу. Алексий Комненус еще раз обратился к Кипчакам, которые под командованием Тогортака и Маниаха, пришли во Фракию из России и взяли Печенегов с тыла. 29 апреля 1091 г., объединенные Византийские и Кипчакские силы сокрушили Печенегскую армию у горы Левюнион. Это было истреблением целого народа (30). Остатки Печенегов вновь сформировавшись в Валахии (территория современной Румынии –прим.А.) сделали новую попытку в следующем поколении - в 1121 г. Эта попытка ограничилась Болгарией, к северу от Балканских гор. Но они были захвачены врасплох и вырезаны Императором Иоаном Комненусом весной 1122 г. Освободившееся место Печенегов в Российской степи заняли Огузы и Кипчаки.
Огузы, чьи Азиатские потомки теперь известны как Туркмены и которые были известны Арабам как Гуззы, обычно кочевали к северо-востоку от Каспия и к северу от Аральского моря (31). Один из кланов этой нации, Сельджуки, приняли Ислам и в 11-м веке пошли искать свое богатство в Персию, где они основало большую Тюркскую Мусульманскую империю Тогрул-бека, Альп Арслана, и Маликшаха (см. страницу 148). Также в 11-м веке, другой Огузский клан, язычники в этом случае - Оузои у Византийских историков - сверг Печенегское господство в Русской степи. Русские летописи впервые упоминают об этих Огузах - под простым именем - Торки - в 1054 г. - в то же самое время как и о появлении Половцев или Кипчаков.(32). Византийские историки сообщают, что в 1065 г., в время правления Византийского императора Константина Х Дукаса, эти Оузои пересекли Дунай в количестве 600,000 человек и опустошили Балканский полуостров до Салоник и северную Грецию, но что вскоре после этого они были уничтожены Печенегами и Булгарами. Последние из Огузских банд, которые перешли на запад от Волги, были наконец порабощены, уничтожены или ассимилированы Кипчаками.
Народ известный по-Тюркски как Кипчаки - это же самое что и Половцы у Русских, Команы у Византийцев, Куманы у Арабского географа Идриси, и Куны у Венгров.(83). Согласно Гардизи, они первоначально составляли часть группы Тюрков Кимаков, которые жили в Сибири вдоль среднего течения Иртыша, или возможно – как считает Минорский - вдоль Оби (24), Кимаки и Огузы были, в любом случае, близко связаны. (Кашгари отметил, что они отличались от остальной части Тюркских народов мутацией начального «й» в «дж».) Около середины 11-го века Кипчаки, отколовшись от основной части Кимаков, двинулись в направлении Европы.
В 1054 г. Русские летописи сначала обращает внимание на их присутствие в степи к северу от Черного моря, также как и Огузов, которых Кипчаки вытолкнули вперед. Кипчаки воспользовались победой Огузов над Печенегами и, когда Огузы были изрублены Византийцами и Булгарами в ходе злополучных экспедиций в Балканы (1065 г. и последующие годы), Кипчаки остались единственными хозяевами Русской степи. В 1120-1121 гг., Ибн Аль-Атир ссылается на них также как на союзников Грузин. Приблизительно в это же время несколько Монгольских кланов близко связанных с Киданями и смешавшиеся до некоторой степени с переместившимися на запад Кара-Китаями (Кара-Киданями), по-видимому, прибывшие от Китайско-Манчжурской границы к регионам рек Урал и Волга, там присоединились к основной массе Кипчаков, среди которых они, возможно, приняли статус и функцию правящего класса. Все же они должно быть очень скоро ассимилировались, сливаясь, поскольку они впитали Тюркский образ жизни, с чисто Кипчакским элементом (35). Кипчаки оставались хозяевами Русской степи до вторжения полководцев Чингиза Хана в 1222 г. (36). Тогда же, из-за Русского влияния, некоторые лидеры Кипчаков начали принимать Христианство. Также Кипчаки дали свое имя Монгольской России, так как Чингизидское владение, впоследствии основанное на этой территории стало известным как Кипчакское ханство.
Что должно запомниться из всего вышесказанного – это достижения Византийской Империи в сопротивлении в течение многих столетий ряду орд, которые бились на ее границах. От Аттилы до Огуза - эти Тюрки и "Монголы" представляли гораздо более огромную опасность для Христианской цивилизации чем кризис 1453 г.
