Современное казачество

jiang · Post by **jiang** » 06 Dec 2007 09:37

Noskov Sergey wrote:laponka,

Даль считает что мы оба не правы.

http://www.dal.sci-lib.com/word042551.html

Интернет все таки великое дело, пояснил истоки негативных оттенков (я родом из Владимир, т.е. довольно далеко от Сибири).

И Ваша и моя версии тоже представлены (see below). Т.е. похоже, что никто ничего толком не знает. Мне начинает нравится наука етнография.

"..А. Молотилов, изучавший диалектную речь Северной Барабы, пишет, что "челдон – это насмешливое наименование, даваемое "расейскими" местным жителям". Как ругательство (тоже, что болван) включает это слово в словарь иртышских старожилов Х. Лопарев, автор известной книги "Самарово" (1896 г.). До сих пор в ряде мест Сибири (Курганская область, Кузбасс, Красноярский край, Прибайкалье, Приамурье) это слово означает тупого и безграмотного человека, является ругательством.

...Однако народная этимология объясняет значение иначе. У современных потомков чалдонов бытуют семейные предания, согласно которым предки их были высланы (или переселились) в Сибирь "оттудова, где реки Чал и Дон слились", отчего и стали они называться на новой родине "чалдонами". Иногда говорят, что челдоны приплыли с Дона на челнах. Этнограф Е.Ф. Фурсова записала легенды о казачьем происхождении чалдонов: "Эти люди, по рассказам дедов, приехали с рек Чала и Дона. Вот их и назвали. Песни у чалдонов такие проголосные, и мотив такой, как у донских казак".

Единственное сопоставление, которое поясняет, почему челдон – это старожил, такое: "Челдан – это гора насыпная, захоронения там делали. Памятные вещи (клады) хоронили в этих челданах. А потом слово превратили в чалдон. Чалдон – это человек, который старое помнит, а больше ничем не живет" (записано в Котласском районе Архангельской области)."

Чалдон - совершенно прозрачное слово из сильно монголизированных тюркских языков Сибири. Здесь хорошо видны местные фонетические особенности. Источником мог быть язык типа шорского: чалдон совершенно ясно значит бродяга из "чал" дорога (при общетюркском "юл") и суффикса состояния монгольского происхождения -дон/-дан, как, например, в слове шалдан - бедняк.

jiang · Post by **jiang** » 06 Dec 2007 09:47

Yvsobol wrote:
Ярина wrote:
Плюшка wrote:Это верно. Казаки были сословием. А когда пришла советская власть, то их быстро перемешали с иногородними. И огонь угас.
Сейчас - поскольку жизнь стала поганой и всех смешали с известно чем, люди пытаются почуствовать себя лучше путем идентификации с особыми "крутыми" группами. Казаками или дворянами, например.

В том то и дело. Можно, конечно рассказывать о своих героических предках, гордиться, но не все готовы участвовать. Жизнь изменилась.
С другой стороны, может быть кому-то и интересно было бы, а по происхождению не положено. Или в казаки вступить можно? Это в дворяне нельзя?
Короче - я противник любых привелегий, которые даются человеку только по праву рождения.
Вы намекаете на меня? Да я горжусь предками. И что? Причем тут ето.
Я как раз и согласен с Вами во многом.
А вступить в Казаки можно любому. Когда то в Казаки шли и евреи и мусульмане. Главная условие - Вера православная (т.е. сменить надо).

Не надо было менять. Например, В 1866 году среди уральских казаков находилось 10483 мусульман. Собственно, первым яицким атаманом был некто Янбулат Ченбулатов. Их хоронили на мусульманских кладбищах в татарских слободах, так что сомнений тут быть не может. ОБыкновенно составляли процентов 15 общей численности. То же можно сказать о Терском войске, о сибиряках и т.д. Ну, и ясное дело, были калмыки-буддисты, веьсма боевой и лояльный народ.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Dec 2007 23:26

Лунная,
Вчера прилетел из Дома, из России и как бы имею время немного поговорить о Вашем вопросе.
Мое ИМХО, Фоменко шо то все перемешал. Хотя, наш "дида кубанской истории" - Щербина и писАл в свое время, что: "в число черноморских казаков вошли малороссы, поляки, молдаване, великороссы, литовцы, татары, греки, немцы, евреи, турки и др. Многонациональный состав Черноморского войска отмечал и В.А. Голобуцкий, указывая на случаи поступления в казаки еще и болгар, сербов, албанцев.."
Поетому, несмотря на то, что мы считаем Историю - точку отсчета образования Черноморского казачества и известный Указ Потемкина от 1787 года по Запорижцам...
Черт его знает. Татары были однозначно в рядах наших казаков.
Но..как мне кааца, прямую линию отсчета Истории так глубоко не стОит искать.
Я все таки оперирую более современными и понятными и известными датами истории.

Хотя, я читал "книги" некоторых "историков", где серьезно доказывалось, что - первобытные люди/неондертальцы, были потомками Казаков. Поетому - ето несерьезно. ИМХО. :pain1:

Лунная · Post by **Лунная** » 17 Dec 2007 01:01

Yvsobol, с возвращением !

Спасибо за подробный ответ. Согласна, "историков" сейчас развелось много, лавры Гумилева не дают покоя

.

Думаю за все эти столетия люди перемещались постоянно и поэтому очень трудно проследить кто же жил в этих местах на самом деле.
Как например получилось с костями древней женщины-воина, предположительно амазонки, найденной на Курганских холмах в России немецкими историками. По историческим рассказам проследили путь походов легендарных амазонок и обнаружили потомков....в Монголии, куда их забросили кочевые пути. Они конечно видоизменились, но компьютерные данные показали, что ДНК не изменилось.
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_amazon/clues.html
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_amazon/about.html#

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 17 Dec 2007 01:05

Про курганы я слышал интересную (гы-гы) версию, что ето выходы из "подземной жизни", где жили атланты и арийцы, которые жили и выжили после потопа.
Надо все таки серьезнее к етому относится.

Лунная · Post by **Лунная** » 17 Dec 2007 03:03

Имеете в виду серьезнее к версии с "атлантами" :lol:

?

Но..как мне кааца, прямую линию отсчета Истории так глубоко не стОит искать.

Наверное вы правы, дальше копать уже не стоит, а то не хотелось бы обнаружить, что Дарвин был все-таки прав :oops:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 17 Dec 2007 03:09

Дарвин все таки наверное был не прав, но... уверен, что он свою теорию не связывал с Казаками. Хотя, хрен их ученых знает..шо они там на уме имели.
ЗЫ;
Ето я все время читаю АиФ, а там есть в каждом номере рубрика, типа "очевидное невероятное", и там один мужик уже пол шарика излазил в поисках етих атлантов и арийцев и свою теорию гнет четко.
Читать его интересно, но...опять же..как мне кааца, ето скорее забавная фантастика (хотя, надо отдать ему должное. Он реально живет в своем мире и тратит время, деньги и силы, на все ети теории).
Короче - картина маслом! :lol:

Domicianus · Post by **Domicianus** » 27 Dec 2007 16:35

Лунная wrote:Согласна, "историков" сейчас развелось много, лавры Гумилева не дают покоя .

Паазвольте, сударыня! А какие, собственно, претензии к Л.Н. Гумилёву как к историку? Теория этногенеза - теорией этногенеза, можно её принимать или не принимать - но в любом случае Л.Н. доктор исторических и географических наук (и получены эти степени были в те времена укромные, теперь почти былинные - когда за кандидатскую многие люди всю жизнь пахали... а Л.Н доктором в 48 лет стал, да ещё после 13 лет лагерей и участия в штурме Берлина). Л.Н. в любом раскладе - один из крупнейших советских тюркологов XX века и по сути дела основоположник советского хазароведения. За одно только открытие столицы Хазарии города Итиль имя Л.Н. должно быть занесено в тасязять золотые скрижали советской и мировой науки.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 17 Jan 2008 05:51

okop wrote:Я может кого то обижу, но большинство современных "казаков" скорей всего не имеют к казачеству никакого отношения.

В нормальных советских семьях принадлежность к казачеству скрывалась. Моя мать из казацкого рода - Скачкова. Единственно, что я знаю про этот род, что где-то на какой-то очередной пересылки моя бабушка встретилась с кем-то из своих стариков которому на тот момент было лет 80.

serge66 · Post by **serge66** » 18 Jan 2008 18:03

Sergunka wrote:В нормальных советских семьях принадлежность к казачеству скрывалась. Моя мать из казацкого рода - Скачкова. Единственно, что я знаю про этот род, что где-то на какой-то очередной пересылки моя бабушка встретилась с кем-то из своих стариков которому на тот момент было лет 80.

Моя мать была из Терских казаков. И это абсолютно не скрывалось. Наоборот рассказывалось с гордостью. Бабушка (дед погиб на фронте) любила рассказывать, что в семье ее матери все были за белых, а отец ее был красным. Станица переходила несколько раз из рук в руки и, по-очереди, то белые прятали своих красных, то наоборот.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Jan 2008 18:06

По разному было. У нас ето не скрывалось, но и не афишировалось. Да и трудно скрыть, когда весь город (станица) - выходцы из казаков.
Единственное, из семьи только мой Батя уехал и жил всю жизнь в больших городах. причем занимал и высокие посты в Спорткомитете одно время и за границой работал.
Нигде в анкетах он свое происхождение не афишировал. Из крестьян. Так былко спокойнЕЕ.

Плюшка · Post by **Плюшка** » 19 Jan 2008 00:35

Sergunka wrote:
В нормальных советских семьях принадлежность к казачеству скрывалась. .

Совершенно не было у нас такого. При том что было у нас в роду (и семье) много людей с допусками, рядовых коммунистов и т.д. и т.п. Был просто факт происхождения: кто-то из казаков, кто-то из татар, кто-то из рабочих.
Но вот бабушка моя до перестройки всегда говорила, что ее отец (не просто казак, но еще и станичный священник) умер до революции. И только после 1987 года раскрыла секрет, что он умер уже в революцию. Потому что в таком раскладе она бы раньше считалась "лишенкой". И это несмотря на то, что дорогой товарищ Сталин еще в 1936 году устроил советскому народу новую равноправную Конституцию и "лишенцев" как отменил как класс.

Post by **NB1** » 19 Jan 2008 17:05

Я, конечно, не спец в вопросе. Но мое глубокое ощущение, что в современных условиях всякие такие казацкие, дворянские и пр. бедуинские движения, основанные на "вековых" традициях и заветах предков, в этих массонствах участвовавших- это и фиглярство, и впадание в детство, а иногда и вред порядочный для практической жизни.

Ну какие, к лешему, традиции, станичное проживание и пр, когда тв и пр. сми владеют умами через границы, когда средства коммуникации исключают замкнутость, когда средства транспорта превращают непреодолимые прежде расстояния в мелкое бытовое неудобство?!

Все это от дури, да от избытка и постоянного наростания производительной мощи человечества, когда большинству просто дела реалтного не находится.

Vasik · Post by **Vasik** » 28 Feb 2008 07:30

NB1 wrote:Ну какие, к лешему, традиции, станичное проживание и пр, когда тв и пр. сми владеют умами через границы, когда средства коммуникации исключают замкнутость, когда средства транспорта превращают непреодолимые прежде расстояния в мелкое бытовое неудобство?!

У меня родня живёт в станице, так там до сих пор после хорошего дождя по многим улицам ни на чём кроме гусеничного трактора проехать нельзя...

NB1 wrote:Все это от дури, да от избытка и постоянного наростания производительной мощи человечества, когда большинству просто дела реалтного не находится.

А по мне лучше молодёжь будет поддерживать традиции казачества (ну без перебора конечно), чем примыкать к группам где нужно всякую дебильную одежду одевать, обтыкивать себя всяким пирсингом, в ушах дырки с палец делать и туда трубки вставлять как туземцы...
Свято место пусто не бывает, ну так и нафига нам чьи то другие традиции, когда свои есть?
Довелось мне поработать в Донском Кадетском корпусе потому и пишу что знаю что основная казачья традиция - это свой край любить и уметь его ЗАЩИЩАТЬ. Причём учитывая что исторически казаки - это были практически пограничники, защищать приходилось часто.
Что, кстати, на северном кавказе в общем то надо сказать актуально до сих пор.
Так вот эти мальчишки, которые учатся собственно по той же школьной программе, включая все современные науки, например информатику (я кстати там был сисадмином), ну и конечно с упором на физическую и военную подготовку реально ощущают себя причастными к казачеству и происходит это совсем не от дури, как вы выразились.
Хотя, для кого то и патриотизм - дурь, хотя надо сказать и для меня, как человека перебравшегося жить за бугор, вопрос не однозначный

Ну может конечно не все станут казаками в натуральном виде как сотню лет назад, то есть будут везде ходит в форме да с саблями и т.п, но всё же забывать традиции своего народа негоже.
Конечно политические причины возрождения казачества естественно есть и весьма корыстные но процесс вполне естественный...

vovap · Post by **vovap** » 29 Feb 2008 04:21

Vasik wrote:Довелось мне поработать в Донском Кадетском корпусе потому и пишу что знаю что основная казачья традиция - это свой край любить и уметь его ЗАЩИЩАТЬ. Причём учитывая что исторически казаки - это были практически пограничники, защищать приходилось часто.

Я извиняюсь, а откуда Вы знаете, что такое именно традиции казачества? И какого именно казачества - донского, теркского, запорожского? Казаки изначально были вольными людьми - и больше разбойниками - наемниками чем защитниками кого-то, что б не рассказывали сейчас. А потом стали "военными крестьянами"
И И как Вы собираетесь в современном мире сохранять воинскую касту (а это была именно каста в росийской империи)? Да и исторический опыт не очень - помните что стало с прусским офицерством- юнкерством?