Современное казачество

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Yvsobol wrote:Согласен.
То что осталось в стране после Гражданской, я уже не считаю казачеством. Ето отдельные елементы крестьянства, начисто лишенные своих прав, обычаев, устройства и т.д. Ето уже была обычная масса, с которой можно было все что угодно делать. Как и со всеми остальными.
Потомком можно себя считать, даже называть потомственным Казаком, но... ето все только слова.


Опять же, все дело (на мой взгляд, конечно, со стороны) вовсе не в том что пришли коммунисты, а в том что рухнуло самодержавие. Я практически на 100% уверен, что сохранись Временное правительство, или перешла бы власть к буржуазному правительству через Учредительное собрание, им бы тоже казачество стало бы не нужным поскольку в буржуазном общество должно соблюдаться равенство перед капиталом, а казаки этому требованию не удовлетворяли. Вот и не было бы их, как, например, не стало индейцев в Америке.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Yvsobol wrote:....
Да все понятно. Топик просто про "современное казачество". Вот мы и пытаемся понять что ето такое.


Современное казачество - это на 95% клоунада, на 5% самодеятельность (в хорошом смысле слова) населения. Извините за категоричность. Я уже говорил что мое знакомство с вопросом ограничивается тем что я лишь видел казачьи разъезды охраняющие поля подсобного хозяйства Челябинского металлургического комбината ("Мечел") в каком-нибудь 1993-94-ом году.

P.S. Плюс. Современное казачество - это ведь не с неба упавшие люди из 20х-30х годов прошлого столетия. Это потомки людей прошедших весь период жизни России в 20-м веке.
Кстати, если мне память не изменяет, во времена СССР были такие явления как "Казачий ансамбль песни и пляски". И этот коллектив демонстрировал, и сохранял самобытную культуру казаков.
Как, интересно, с этим обстоят дела в современной России и местах проживания казачества? Не поделитесь информацией?
sp123
Уже с Приветом
Posts: 1962
Joined: 24 Feb 2001 10:01
Location: Челябинск -> Everett, WA

Post by sp123 »

zVlad wrote: Опять же, все дело (на мой взгляд, конечно, со стороны) вовсе не в том что пришли коммунисты, а в том что рухнуло самодержавие. Я практически на 100% уверен, что сохранись Временное правительство, или перешла бы власть к буржуазному правительству через Учредительное собрание, им бы тоже казачество стало бы не нужным поскольку в буржуазном общество должно соблюдаться равенство перед капиталом, а казаки этому требованию не удовлетворяли. Вот и не было бы их, как, например, не стало индейцев в Америке.


Насчет предполагаемой буржуазности Учредительного собрания есть некоторые сомнения. Собрание предполагалось быть демократическим в полном смысле этого слова и представлять все слои населения, в том числе крестьянство через партию эсеров. Казаки со своим общинным укладом ни в какое противоречие с новоявленной демократией не входили, на их земли и устои никто не покушался. Но даже если бы в конце концов установилась олигархическая псевдо-демократия американского типа, то не совсем понятно, чем бы так уж мешали ей казаки. Думается, нормально бы вписались, и применение бы нашлось.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

Плюшка wrote:......
Был в годы революции те годы такой термин "расказачивание".
http://www.alternativy.ru/old/magazine/ ... storia.htm
......


Г.Магнер, автор статьи ""Расказачивание" в системе массовых репрессий" (см. "Альтернативы", 1999, №4), изобличает И.В.Сталина как врага Советского государства, социализма, готовящего "захват неограниченной личной власти как средство контрреволюционного переворота" (см. там же, с.135).

Поражает цинизм автора. Бросая упрек Рою Медведеву, приписавшему авторство "Циркулярного письма ЦК об отношении к казакам" от 24 января 1919 г. (а именно об авторстве этой директивы идет речь в статье) Я.М.Свердлову, Г.Магнер справедливо пишет: "Делая такой решительный вывод, историк, видимо, забыл, что авторство Свердлова он определил предположительно. А в науке, как известно, недопустимы "доказательства", построенные на посылках, которые сами не доказаны". Однако, справедливо обвинив Р.Медведева в нарушении этого элементарного научного требования, Г.Магнер тут же не менее "предположительно" и все на тех же "посылках, которые сами не доказаны", лихо приписывает авторство секретного циркуляра... И.В.Сталину. Так автор, видимо по недосмотру, сам написал эпитафию своему псевдоизобличению.

Но где нет науки, нет и предмета для научной полемики.

В заключение считаю необходимым сказать: нет ничего удивительного в том, что еще один "историк, филолог" (так Г.Магнер представлен в журнале) решил подпеть хору махровых антисталинистов типа волкогоновых и иже с ними. Эти идеологи контрреволюции весьма полезны правящим ныне буржуазно-националистическим режимам в государственных образованиях на территории разрушенного СССР и их покровителям на Западе.

Но вот публикации подобного рода в журнале "Альтернативы", претендующем на объективность и научность, не просто вызывают удивление, а заставляют усомниться в декларируемой редколлегией цели журнала - "содействовать установлению диалога между учеными, разделяющими социалистические идеи и активистами социалистического движения в разных частях света".


P.S. Вышесказанное - это была цитата, которую я нашел на нашел бездонном Интернет-е по фамилии "Магнер". Немного подправил эту цитату как будто это я пишу, но... расколося, как говорится.
Last edited by zVlad on 21 Nov 2007 05:33, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15409
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Post by zVlad »

sp123 wrote:
zVlad wrote: Опять же, все дело (на мой взгляд, конечно, со стороны) вовсе не в том что пришли коммунисты, а в том что рухнуло самодержавие. Я практически на 100% уверен, что сохранись Временное правительство, или перешла бы власть к буржуазному правительству через Учредительное собрание, им бы тоже казачество стало бы не нужным поскольку в буржуазном общество должно соблюдаться равенство перед капиталом, а казаки этому требованию не удовлетворяли. Вот и не было бы их, как, например, не стало индейцев в Америке.


Насчет предполагаемой буржуазности Учредительного собрания есть некоторые сомнения. Собрание предполагалось быть демократическим в полном смысле этого слова и представлять все слои населения, в том числе крестьянство через партию эсеров. Казаки со своим общинным укладом ни в какое противоречие с новоявленной демократией не входили, на их земли и устои никто не покушался. Но даже если бы в конце концов установилась олигархическая псевдо-демократия американского типа, то не совсем понятно, чем бы так уж мешали ей казаки. Думается, нормально бы вписались, и применение бы нашлось.


Свежо придание, да верится с трудом.
А Вы не задумывались почему, например, индейцы не "вписались"? Почему я этой осенью не смог найти ирокезов в ирокезской резервации в провинции Онтарио? Кому они мешали и почему?
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

zVlad wrote: А Вы не задумывались почему, например, индейцы не "вписались"? Почему я этой осенью не смог найти ирокезов в ирокезской резервации в провинции Онтарио? Кому они мешали и почему?

А почему вы спрашиваете про ирокезов, а не скажем про...Republic of Texas?
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Вот тут у нас вопрос о том, что такое современное казачество. ИМХО, отвечая на этот вопрос. неплохо было бы разобраться, чем было казачество до 20го века... я, например, имею очень поверхностное представление по учебникам истории и литературе.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81683
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Иоп wrote:Вот тут у нас вопрос о том, что такое современное казачество. ИМХО, отвечая на этот вопрос. неплохо было бы разобраться, чем было казачество до 20го века... я, например, имею очень поверхностное представление по учебникам истории и литературе.

Есть много книг. Я например, читал несколько. Очень интересно и полезно почитать книгу Ф.А Щербины "История кубанского казачьяго войска".
http://www.fstanitsa.ru/glk_sherbina.shtml
С ним часто спорят Кириленко, Фролов, многие другие современные исследователи казачества.
В интернете много тоже материала.
Ну а напоследок скину абзац из короткой статьи нынешнего Атамана ККВ Громова. Чисто для информации.
К началу XX века в России существовало 11 казачьих войск общей численностью 4, 5 млн. человек. Наиболее крупными из них были Донское, Кубанское и Терское войска.

Много говорят о привилегиях и льготах казачества. Действительно с точки зрения русского мужика центральной губернии казачество пребывало в достатке. И отчасти это так, казачья семья владела до 50 десятин земли, однако не выплачивала налоги государству в отличие от другой части населения. Но казаки платили главную повинность государству - военную, которая длилась практически всю жизнь.

Начиная с XVII века, т.е. с создания централизованного Русского государства в России проводилась политика направленная на создание обособленности каждой социальной группы, сословия, по отношению друг к другу. Наиболее ярко это выразилось в XVIII веке. Все русское общество делилось на сословия. Казачество в этом случае не стало исключением, хотя если говорить о культурно-этнических процессах с самого начала и до разгрома в нем проходили одновременно два процесса, определивших казачество как единственный и уникальный феномен в истории. С одной стороны государство всячески насаждало казачеству сословность. Определяло его как служивое сословие, все более и более выпячивая фактор сословности. Это давало государству возможность вмешиваться в жизнь казачьих войск, переселять и упразднять их. С другой стороны столь же сильными были этнические процессы. Обособление культурной сферы, которая формировалась под влиянием соседних народов. Так формировались обычное право, костюмы, культура, самосознание казаков. Поэтому, пройдя через горнило испытаний в начале ХХ века, казачество сохранилось как этнос. В наибольшей степени этнические процессы происходили в Донском, Кубанском и Терском казачьих войсках, каждое из которых отличается своей неповторимой культурой и самобытностью. Особенно выделяются Кубанское и Терское войска (так называемые Кавказские). Их культура развивалась под влиянием донского и запорожского казачества, а также влиянием культуры горских народов (манеры поведения в быту, в семье).
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Спасибо! Буду читать. :fr:
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Yvsobol wrote:
Но казаки платили главную повинность государству - военную, которая длилась практически всю жизнь.


В отличие от представителей остальных сословий, военная служба у донцов начиналась в 18 лет и продолжалась 20 лет. Первые 3 года (с 18 до 21 года) казаки прибывали в «приготовительном разряде; с 21 до 33 лет, т.е. 12 лет они числились в «строевом» разряде», после чего 5 лет (34-38 лет) пребывали в запасе. В чрезвычайных обстоятельствах военного времени могло также формироваться и донское ополчение, куда входили казаки, по возрасту уже отчисленные из запаса. Непосредственная, т.е. строевая служба, в свою очередь включала 4 года действительной и 8 лет на «льготе», т.е. пребывания в полках 2-й и 3-й очереди и прохождение лагерных сборов. В это время казаки жили уже дома.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Иоп wrote:неплохо было бы разобраться, чем было казачество до 20го века...

Поляков И.А. Донские казаки в борьбе с большевиками.
http://www.cossackdom.com/book/bookdon.html
да и вообще вся библиотека этого сайта
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3018
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Post by okop »

Я может кого то обижу, но большинство современных "казаков" скорей всего не имеют к казачеству никакого отношения. Значительная часть казаков была уничтожена в годы гражданской войны (и сразу после нее). Зимой 1930 года их эшелонами везли за Урал и мало кто там выжил. Оставшихся добили в 1937 году. Можно еще вспомнить выдачу советам казаков англичанами в 1945 году и почти мгновенное их уничтожение.

Никто не задумывался - куда делись многочисленные гулаговские вохровцы в середине 50х годов и кто сейчас их потомки?
Лунная
Удалена за наезды на участников
Posts: 478
Joined: 30 Mar 2006 02:00

Post by Лунная »

Yvsobol, мне было интересно узнать ваше мнение по поводу исторических гипотез Анатолия Фоменко
http://www.chronologia.org/xpon4/index.html
http://www.chronologia.org/xpon4/03.html
Насколько Фоменко близок к правде?
6) Остатки регулярного русского войска-0рды того времени сохранились до сих пор. ЭТО - КАЗАЧЬИ ВОЙСКА. Мнение некоторых историков, будто казаки - это беглые холопы, убежавшие или насильно выселенные на Дон в XVI-XVII веках, не выдерживает ни малейшей критики. Еще в XVII веке казаки были распространены ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ РУСИ. Источники того времени упоминают казаков ЯИЦКИХ, ДОНСКИХ, ВОЛЖСКИХ [183], т.2, с.53, 80, затем ТЕРСКИХ, ДНЕПРОВСКИХ, ЗАПОРОЖСКИХ, МЕЩЕРСКИХ [183], т.2, с.76, далее ПСКОВСКИХ [84], с.73, далее РЯЗАНСКИХ [362], т.5, гл.4, с.230; [363], т.5, с.215, а также ГОРОДСКИХ КАЗАКОВ, то есть находящихся в ГОРОДАХ [183], [436]. Упоминаются также казаки ОРДЫНСКИЕ, АЗОВСКИЕ, НОГАЙСКИЕ и т.д. [362], т.5, с.231.
Сообщим читателю, что согласно "Казачьему словарю-справочнику" [347], статья "Запорожские казаки", ДНЕПРОВСКИЕ или ЗАПОРОЖСКИЕ КАЗАКИ до XVI века назывались ОРДЫНСКИМИ КАЗАКАМИ. Более того "Запорожский Низ считался юртом Крымских Казаков" [347], с.257. Это еще раз подтверждает нашу гипотезу, что КАЗАКИ (от "скок", "скакать"?) - ЭТО ВОЙСКА МОНГОЛЬСКОЙ ОРДЫ. Кстати, обратим внимание, что слово "юрт", "юрта" - становище, жилище, станица, постоянно употреблялось в казачьем обиходе для обозначения их стоянок и поселений. Итак, "монгольское" слово юрта-юрт (может быть, от слова Орда, род?) - это просто ОДИН ИЗ КАЗАЧЬИХ ТЕРМИНОВ. Например, пишут так: "Запорожские казаки не уступили Туркам и прежний свой ЮРТ на Днепровско-Бугском клину... Крым не считал, очевидно, разрыв служебных отношений со своими ОРДЫНСКИМИ КАЗАКАМИ за повод для лишения их прежнего ЮРТА" [347], с.256.
Далее, берем например Н.М.Карамзина. Посмотрим - каких казаков он упоминает. Удобно для этого воспользоваться указателем имен, составленным П.М.Строевым [362], т.4, с.323. Читаем: Казаки днепровские, Черкасы Каневские, малороссийские, запорожцы, донские и волжские, мещерские, городецкие (касимовцы), ординские, азовские, ногайские, терские, яицкие, перекопские [347], с.254, белгородские [347], с.254, городовые.
Отметим, что сегодня мы знаем о ногайских и касимовских ТАТАРАХ. Не этих ли ТАТАР Н.М.Карамзин назвал КАЗАКАМИ? Получается, что в средние века слова ТАТАРЫ и КАЗАКИ означали в общем-то одно и то же.
Оказывается, даже еще в конце XVI века запорожские казаки "не имели причин относиться с враждой к крымским татарам, своим соседям и НЕДАВНИМ СОРАТНИКАМ. От ханов они (то есть казаки - Авт.) ушли за их покорность к туркам. Живя врозь, Низовцы с Татарами первое время не ссорились. Они даже участвовали в борьбе придворных партий Крыма... Однако ханы все больше туречились, ЗАБЫВАЯ ПРЕЖНЮЮ БЛИЗОСТЬ К КАЗАКАМ... Добрые отношения с ними (то есть с ханами Крыма - Авт.) сохранять Казакам становилось все труднее, но окончательный разрыв между теми и другими стал намечаться МНОГО ПОЗДНЕЕ" [347], с.256.


Извините, если мой пост отклонение от темы, думаю все же интересно было бы обсудить историю казаков, которые вносили красивый колорит в сообщество. Они были красивыми людьми не только внешне, но и внутренне соблюдаю свой кодекс чести и благородности.
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2795
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР

Post by Плюшка »

Лунная wrote:Yvsobol, мне было интересно узнать ваше мнение по поводу исторических гипотез Анатолия Фоменко
http://www.chronologia.org/xpon4/index.html
http://www.chronologia.org/xpon4/03.html
Насколько Фоменко близок к правде?
.

Это, разумеется, неверная гипотеза.
Казаки были потомки тамплиеров.
Они еще псов-рыцарей разгромили в Куликовской битве
Самолично сегодня читал статью в "Известиях".
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81683
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Отвечу недельки через две. Если топик совсем не опустится. Сейчас нахожусь дома в РФ в процессе переезда. Сами понимаете, не до форумов. В интернет выскакиваю на почту иногда, когда время есть.

Return to “Вопросы Истории”