Нужна ли демократия России?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 31 Oct 2007 14:39

ZSM-5 wrote:
Frukt wrote:По сути ,россия и так уже балансирует на грани (краснои линии) между жесткои демократиеи с полузакручеными СМИ и мягкои диктатурои с пока еще адекватным президентом.

Мне проблема видится следующим образом. Давным-давно известно, что демократия - крайне неэффективная форма управления, в том смысле, что принятие важных стратегических решений - очень медленное. России надо спешно пытаться занять свое место под солнцем (ну, например, встроиться в международное разделение труда), пока еще не совсем поздно. Поэтому некий вариант мягкой диктатуры, позволяющей быстрое и эффективное принятие решений и жесткий контроль за их исполнением - отнюдь не самый плохой вариант на сегодняшний день. Как прочно займем свою нишу и в экономике, и в политике, так можно будет немного открутить гайки.

вопрос только в "правильности" таких решений.
а как система правления - диктатура самая лучшая. (Для управляющего).

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 14:42

Александер wrote:
Polar Cossack wrote:Все - как в прописях...
"Единая Россия" намерена отказаться от участия в публичных дебатах в ходе избирательной кампании
http://www.echo.msk.ru/news/404550.html
Неучастие в дебатах - символ власти. Настоящий пахан не будет метать бисер перед свньями, и самое интерсное, свиньи это знают и признАют пахана. ... Polar Cossack, отмотайте лет 100 назад... ничего в России с тех не изменилось. В этом смысле населению России совершенно не нужна демократия западного образца.

Именно в этом и был мой посыл. Именно поэтому "иных уж нет, а те далече"...

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 14:43

tau797 wrote:
Александер wrote:Polar Cossack, отмотайте лет 100 назад... ничего в России с тех не изменилось

Ага... Керосиновые лампы... Ездим на подводах...
Ни компьютеров, ни атомной бомбы, ни космических запусков.

Вы серьезно именно так это поняли? :pain1:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 14:45

Frukt wrote:Каким бы не был диспут у руля.

Вы сегодня на себя не похожи.

Диспут - это суверенный деспот? :lol:

С постулатами - согласен.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 14:47

Frukt wrote:Поэтому некий вариант мягкой диктатуры, позволяющей быстрое и эффективное принятие решений и жесткий контроль за их исполнением - отнюдь не самый плохой вариант на сегодняшний день. Как прочно займем свою нишу и в экономике, и в политике, так можно будет немного открутить гайки.

А пока порубим лес - позапускаем щепочки?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 15:03

Polar Cossack wrote:А пока порубим лес - позапускаем щепочки?

Закручивание гаек и рубка леса - две большие разницы, Вы не находите?
P.S. Я сегодня в серьезном расположении духа, времени на стеб нету. Вот все жду, может кто прокомментирует мое скромное исследование по инфляции в соседнем топике.... Так нет, народу больше нравится флудить

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 15:34

ZSM-5 wrote:
Polar Cossack wrote:А пока порубим лес - позапускаем щепочки?
Закручивание гаек и рубка леса - две большие разницы, Вы не находите?
P.S. Я сегодня в серьезном расположении духа, времени на стеб нету.

Пока разницу определает гаечный ключ - никакой разницы - "дайте только время".
П.С. "Не дождетесь!" :lol:

Frukt · Post by **Frukt** » 31 Oct 2007 15:34

Polar Cossack wrote:
Frukt wrote:Каким бы не был диспут у руля.
Вы сегодня на себя не похожи...

Раз уж вы ко мне изволили опять обратится, замечу, что все дело в тех штампах которые сидят в вас и мешают мыслить независимо от них.Если бы я был на себя не похож, то вы без труда могли бы наити противоречия в виде ссылок на предыдущие посты..
Да, в следующий раз не беспокоитесь по поводу ваших оценок.Если они мне будут важны и понадобятся, я обязательно попрошу вас их дать.

Frukt · Post by **Frukt** » 31 Oct 2007 16:32

azaz wrote:А фиг его знает, на сколько Путин адекватен...

Пример-иллюстрация: оцевидная ожидаемая победа его партии на выборах, с одновременным перестраховочным отказом в регистрации и допуске к выборам огромного количества партий, начиная от Великой России и заканчивая зелеными. Зачем? Нет партии - нет проблемы? Да нет же, наоборот возрастание проблемы, и проблемы не с партией, которую элиминируют, а проблемы с самим запретителем/отказником. Вот так на пустом месте себе проблемы и создают, а потом обижаются...

А сильный и мудрый царь мне не нравится. Чиста по шкурным интересам - рылом в аристократию не вышел.

Вот это и настораживает..
И приходится гадать.Адекватен Путин или нет.Веришь-неверишь, любит-не любит..Хотя есть совершенно четкие законы регламентирующие и созданные именно для таких моментов.Да,проблема на ровном месте.
И не хочется, но почему то вспоминается Ельцин и его "бомба замедленного деиствия" в виде полномочий и концентрации власти в одних руках.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 16:35

Frukt wrote:Раз уж вы ко мне изволили опять обратится, замечу, что все дело в тех штампах которые сидят в вас и мешают мыслить независимо от них.Если бы я был на себя не похож, то вы без труда могли бы наити противоречия в виде ссылок на предыдущие посты..
Да, в следующий раз не беспокоитесь по поводу ваших оценок.Если они мне будут важны и понадобятся, я обязательно попрошу вас их дать.

Я-то не злопамятный и мелкими пакостями не занимаюсь. Пока что штампами и оценками мыслительных способностей занимается кто-то другой.

Не желаете - как угодно.

Duster · Post by **Duster** » 31 Oct 2007 17:02

ZSM-5 wrote:
Frukt wrote:По сути ,россия и так уже балансирует на грани (краснои линии) между жесткои демократиеи с полузакручеными СМИ и мягкои диктатурои с пока еще адекватным президентом.

Мне проблема видится следующим образом. Давным-давно известно, что демократия - крайне неэффективная форма управления, в том смысле, что принятие важных стратегических решений - очень медленное. России надо спешно пытаться занять свое место под солнцем (ну, например, встроиться в международное разделение труда), пока еще не совсем поздно. Поэтому некий вариант мягкой диктатуры, позволяющей быстрое и эффективное принятие решений и жесткий контроль за их исполнением - отнюдь не самый плохой вариант на сегодняшний день. Как прочно займем свою нишу и в экономике, и в политике, так можно будет немного открутить гайки.

Это своего рода тоталитарный идеализм. Разновидность веры в "хорошего" царя. Что-то типа стихотворения Некрасова "Вот приедет барин...", но в масштабе всей страны.
Какие у Вас есть основания думать, что решения будут "быстрыми и эффективными"? Они точно так же могут быть медленными и неэффективными. Почему Вы думаете, что он будет поступать имеено так, как Вы это представляете?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 17:38

Duster wrote:Это своего рода тоталитарный идеализм. Разновидность веры в "хорошего" царя. Что-то типа стихотворения Некрасова "Вот приедет барин...", но в масштабе всей страны.
Какие у Вас есть основания думать, что решения будут "быстрыми и эффективными"? Они точно так же могут быть медленными и неэффективными. Почему Вы думаете, что он будет поступать имеено так, как Вы это представляете?

Диктатура просто по определению быстрая и эффективная, т.к. не надо тратиьть время на согласование чего-то там в Думе, министерствах, и т.д. Классический пример - трасса Восточного нефтепровода у Байкала: Путин посмотрел на карту, выслушал академика, и за одну минуту - под прицелом телекамеры кстати - принял решение. Представляю, сколько бы это заняло времени если бы все шло "как обычно". Еще один классический пример - сворачивание демократии во время войны. Если не принимать решения молниеносно, то война будет проиграна с гораздо бОльшей вероятностью (поэтому же в любой армии никакой демократией даже не пахнет)
Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша. Именно поэтому выборность и баланс власти в общем и в среднем предпочтительнее. Но, повторюсь, бывают периоды, когда диктатура (кстати, не надо путать диктатуру с тоталитаризмом - это совсем разные вещи) просто необходима. Кстати, я вовсе не имею в виду сегодняшнюю Россию.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 17:47

ZSM-5 wrote:Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша.

Сводится к проблеме трусов и крестика.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 18:03

Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша.
Сводится к проблеме трусов и крестика.

Все хиханьки да хаханьки..... А вот если серьезно: посмотрите на историю развития демократии - от форумов и вече все эволюционировало к институту Президенства. По сути это и есть некий вариант "демократической диктатуры"

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 18:23

ZSM-5 wrote:А вот если серьезно: посмотрите на историю развития демократии - от форумов и вече все эволюционировало к институту Президенства. По сути это и есть некий вариант "демократической диктатуры"

Это только потому что Вы так счиатете? :pain1:

"Войну называем миром".

koan · Post by **koan** » 31 Oct 2007 18:29

ZSM-5 wrote:
Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша.
Сводится к проблеме трусов и крестика.

Все хиханьки да хаханьки..... А вот если серьезно: посмотрите на историю развития демократии - от форумов и вече все эволюционировало к институту Президенства. По сути это и есть некий вариант "демократической диктатуры"

Ну да, эволюционировало... Из приличных демократических стран с сильными президентами, таковых лишь две - Америка и Франция. Остальные европейцы, австралийцы, канадцы и японцы как-то все парламентскими лидерами обходятся. Динозавры.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 18:33

Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:А вот если серьезно: посмотрите на историю развития демократии - от форумов и вече все эволюционировало к институту Президенства. По сути это и есть некий вариант "демократической диктатуры"
Это только потому что Вы так счиатете? :паин1: "Войну называем миром".

Ничего я не считаю. Все и так очевидно. Какова вероятность того, что тысяча людей на форуме или в парламенте наидет компромиссное решение? Правильно, близка к нулю. Соответственно, чтобы облегчить эту задачу, родился институт делегирования - один человек наделяется правом что-то там решать, при условии, что форум-парламент может лишить его этих прав. Чем не "демократическая диктатура"?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 18:44

koan wrote:Ну да, эволюционировало... Из приличных демократических стран с сильными президентами, таковых лишь две - Америка и Франция. Остальные европейцы, австралийцы, канадцы и японцы как-то все парламентскими лидерами обходятся. Динозавры.

И что? Знаете, что такое эволюция? Вот лет через 500 и посмотрим, сколько будет президентских республик, а сколько - парламентских.

Господи, а как же Грузия? Как Вы осмелились не включить ее в список "приличных демократических стран".....

Это ж светоч демократии! :umnik1:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 18:50

ZSM-5 wrote:[Все и так очевидно. Какова вероятность того, что тысяча людей на форуме или в парламенте наидет компромиссное решение? Правильно, близка к нулю.

Кому?

Вам уже ответили: "А мужики-то..." во всяких-разных европах, австралиях, канадах и япониях "и не знают."

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 19:00

Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:[Все и так очевидно. Какова вероятность того, что тысяча людей на форуме или в парламенте наидет компромиссное решение? Правильно, близка к нулю.
Кому? :паин1: Вам уже ответили: "А мужики-то..." во всяких-разных европах, австралиях, канадах и япониях "и не знают."

То, что институт Президенства развивается - "медицинский факт"(С). Пока что есть только одна страна, где процесс пошел вспять - Украина. Но Юля, думаю, все быстро поправит.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 19:05

ZSM-5 wrote:То, что институт Президенства развивается - "медицинский факт"(С).

То, что он не является диктатурой - факт политический.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 19:15

Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:То, что институт Президенства развивается - "медицинский факт"(С).
То, что он не является диктатурой - факт политический.

В моем определении диктатуры - является. Бушу-Саркози-Путину не надо по любому пустяковому вопросу спрашивать разрешения у парламента (тем более у народа). Еще раз - диктатура и тоталитаризм - разные вещи. Пиночет был диктатором, но тоталитаризма в Чили не было. С Франко, наверно, похоже. По крайней мере, ни разу не слышал, чтобы Испанию называли "страной с тоталитарным прошлым".

Domicianus · Post by **Domicianus** » 31 Oct 2007 19:16

ZSM-5 wrote:Как прочно займем свою нишу и в экономике, и в политике, так можно будет немного открутить гайки.

Не, не надо. По крайней мере - до тех пор, пока не вымрет поколение "внуков дедушки ЕльцЫна" (то есть до начала 40-х годов нынешнего века как минимум). Эту быдлятину можно только дубьём и пулей в минимальных рамках удерживать.
P.S Мне-то лично пофиг - за внуков переживаю.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 31 Oct 2007 19:19

Domicianus wrote:
ZSM-5 wrote:Как прочно займем свою нишу и в экономике, и в политике, так можно будет немного открутить гайки.

Не, не надо. По крайней мере - до тех пор, пока не вымрет поколение "внуков дедушки ЕльцЫна" (то есть до начала 40-х годов нынешнего века как минимум). Эту быдлятину можно только дубьём и пулей в минимальных рамках удерживать.
П.С Мне-то лично пофиг - за внуков переживаю.

Я никакик временных рамок не оговаривал. Сколько займет, столько и займет. Насчет "внуков дедушки ЕльцЫна" - согласен на 100% :great:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 31 Oct 2007 19:20

ZSM-5 wrote:
Polar Cossack wrote:
ZSM-5 wrote:То, что институт Президенства развивается - "медицинский факт"(С).
То, что он не является диктатурой - факт политический.
В моем определении диктатуры - является.

Согласен. Нигде боле.