Что такое ADD?

Товарищ · Post by **Товарищ** » 02 Oct 2000 17:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
> Что же касается педагогики, то тут тоже самое! Где найти грань между насилием и ''шлепанием по попе''? Как жить с детьми, которые воспитаны ''либерально'' и могут Вас обматерить в 11 лет с сознанием собственной правоты и твердой уверенностью, что если Вы грохнетесь с инфарктом на пол, то это ''Ваши проблемы'' (у Вас просто недостаточность серотонина, вот на ногах-то и не держитесь, а питались бы как положено — устойчивей были бы). А вот если Вы после такого дадите-таки паршивцу по заднице, то это опять-таки Ваши проблемы, ибо он вызовет полицию и будет Вас преследовать в суде. Это, конечно, карикатура, но ... .<HR></BLOCKQUOTE>
Да, товарищ, тяжело вам с ними приходится. Вы абсолютно правы. Таких паршивцев мочить в сортире надо. Интересно, откуда такие негодяи берутся?
Помнится в бывшем Союзе никаких диагнозов не ставили. Просто учительница отсаживала на последнюю парту и приклеивала ярлык "Дурак", "Дебил", "Идиот".
На все 10 лет. И никаких тебе лекарств. Потому как не болезнь вовсе а недостаток шлепания.

Persik · Post by **Persik** » 03 Oct 2000 00:31

To Leonid_V:
В Вашем постинге есть несколько спорных моментов, уважаемый. Непосредственно по теме - «Проще дать таблетки. Которые помогут в случае правильного диагноза и в случае неправильного. Любой ребенок станет усидчивым». Как я уже писала в этом топике - стимулянты оказывают «успокоительный» эффект только на детей с ADHD. И это один из лучших способов эмпирически дифференциировать ADHD от, к примеру, bipolar disorder, депрессии или adjustment disorder, поскольку дети с вышеперечисленными заболеваниями на стимулянтах становятся еще более hyperactive. А нормальные дети в лекарствах не нуждаются, и стимулянты им не помогают. We are talking organic brain disfunction here.
Точно также, при гастрите или язвенной болезни назначают антибиотики тетрациклинового ряда и препараты висмута, потому что в этиологии воспалительного процесса замешана бактeрия H. pylori. Теория Ганса Селье о возникновении язвенной болезни безнадежно устарела. А ведь когда-то считалась неоспоримой. Посему, гипнозом и диетой бактерию не убьешь - равно как и пневмококковую (по старинному - крупозную) пневмонию не вылечишь.

Newsya · Post by **Newsya** » 03 Oct 2000 02:52

Я,наверное,плохо выразила свою мысль.Но уверена,что идея бить больных детей принадлежит не мне.В широко распространенную наследственно обусловленную болезнь,впервые описанную в конце ХХ века, верится с трудом.
Похоже,что,как уже много раз случалось,в достаточно редкую биохимически обусловленную болезнь свалили все клинически сходные состояния.И оказалось,что много таких детей.
А вопрос был, не кажется ли уважаемым собеседникам, что обилие детей с нарушениями
внимания/концентрации, которым искусственно приписывают ADD, можно частично объяснить особенностями воспитания и образа жизни.
Персик,не сочтите за провокацию,ужасно хочется знать,каким именно дипломом Вы так гордитесь.

------------------
Спасибо.Нюся.

Persik · Post by **Persik** » 03 Oct 2000 03:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Newsya:
Я,наверное,плохо выразила свою мысль.Но уверена,что идея бить больных детей принадлежит не мне.В широко распространенную наследственно обусловленную болезнь,впервые описанную в конце ХХ века, верится с трудом.
Похоже,что,как уже много раз случалось,в достаточно редкую биохимически обусловленную болезнь свалили все клинически сходные состояния.И оказалось,что много таких детей.
А вопрос был, не кажется ли уважаемым собеседникам, что обилие детей с нарушениями
внимания/концентрации, которым искусственно приписывают ADD, можно частично объяснить особенностями воспитания и образа жизни.
Персик,не сочтите за провокацию,ужасно хочется знать,каким именно дипломом Вы так гордитесь.

<HR></BLOCKQUOTE>

Newsya, если Вы когда-нибудь откроете американские учебники для подготовки к USMLE, то Вы получите ответы на поставленные Вами же вопросы относительно ADHD. Желаю успеха. Мои студенты-медики и интерны-психологи знают больше на данную тему, чем бывший советский доктор, что подтверждает мой тезис о слабой подготовке русских врачей и их неконкурентоспособности по сравнению с коллегами из других стран.

Ну да ничего. 8 лет назад я тоже была в подобной ситуации, хотя и отработала кардиологом несколько лет перед отъездом. Надо ли уточнять, Newsya, кем я работаю сейчас? Или ответ очевиден?

И - таки да, я горжусь своими дипломами - только американским в большей степени, чем советским, поскольку достался он мне труднее, и степень ответственности, сопряженная с наличием лицензии американского доктора, несравнимо выше.

from_Chicago · Post by **from_Chicago** » 03 Oct 2000 03:40

Lolly, OK, no problem,
И вот переехали мы в новую страну, неизбежно меняем образ жизни. 6-летний ребёнок, Любивший самостоятельно читать минут по 5-10 разучился сидеть спокойно за книгой вообще. То же за столом, пока пообедает, 20 раз из-за стола вскочит. Ясен пень, бывают переходные всякие возраста и прочие проблемы, возможных причин не перечесть, заочные консультации здесь неполезны...

Но получить некоторое представление об АДД от людей, как-то встречавших АДД в своей жизни, было очень интересно. Спасибо!

Вот, предположим, задумался бы я, как уберечь детей от близорукости. Итак,
- 100 лет назад близорукости как массового явления не было вовсе,
- сейчас в промышленно развитых странах близоруких десятки процентов (в Японии - до 80%)..
- в диких племенвх и сейчас близоруких почти нет, как нет их во многих религиозных сектах в тех же промышленно развитых странах. В особенности в сектах,не признающих .
Наверное, рост числа близоруких это последствия изменений в нашем образе жизни? И вот на свой вопрос, не портится ли зрение от смотрения телевизора я бы услышал:
- у близоруких детей изменена форма хрусталика и/или глазного яблока,
- близоруким детям всем поголовно замечательно помогают очки,
- запрет на сидение у телевизора и телесные наказания не улучшают испорченное зрение.
По-моему, странно.

Добиться 100% зрения у своих детей, не устраивая из домашней жизни казармы, я, наверное, не могу! Некоторый контроль за сидением у экрана, может быть, уменьшит масштабы бедствия. -1.5 к 16 годам я считаю разумным компромиссом.

Кажется, ситуации с АДД и с близорукостью выглядят похоже. Генетическим заболеванием так вдруг десятки прощентов не заболевают, кроме как в изоляте с одним доминантным самцом. Возможна генетически обусловленная склонность к близорукости, проявляющаяся при некоторых условиях.

По косвенным признакам, например по тону некоторых учвстников, я предполагаю, что ситуация сходна с шумихой вокруг деформаций желчного пузыря, лет 15 назад, сразу после появления УЗИ в России массово. Стали тогда массово обследовать детей с болями в животе, находили у 30% детей и начинали кормить их желчегонными по полной программе. Ну и диеты, ограничения на физкультуру... Шумихи было - немерено! Потом стали обследовать здоровых, обнаружили те же 30% деформаций. Дети расли, как леченные, так и нелеченные, почти у всех деформации расправились сами собой. По счастью, старый добрый аллохол и иже с ними, кажется, не так вредны. (За точную цифру 30% не отвечаю, от 20% до 40% наверное точнее).

Так вот кричали тогда, может быть, в сходной тональности. Так же потрясали учёнвми степенями и ссылками на статьи корифеев, так же уклонялись от ответов на конкретные вопросы, мотивируя некомпетентностью спрашивавших... Практика опровергла поспешные выводы.

Талидомид. Любая гипотеза о лечении детей подтверждается не ранее, чем вырастает поколение леченных (и не леченных) по этой гипотезе детей.

Спасибо за внимание.

Lolly · Post by **Lolly** » 03 Oct 2000 06:12

.... телесные наказания не улучшают испорченное зрение.
По-моему, странно.

????? что тут странного? телесные наказания, действительно, не улучшают зрения равно как не повышают авторитета родителя, не создают атмосферы доверия и любви между родителями и детьми, которые так нужны и тем и другим для хорошего самочувствия.
Почему-то врачи, как правило, не берутся рассуждать о компьютерах и программировании.

Мне кажется, самое лучшее -- это найти семейного врача, который будет хорошо знать Вас и Вашу семью и мнению которого Вы будете доверять, и обсудить с ним вопросы профилактики и диагностики.
Не обижайтесь, но есть вопросы, в которых и в самом деле без специального образования и опыта, на основе одних только средств массовой информации, сориентироваться трудно.
Желание самому ВО ВСЕМ разобраться понятно, но это невозможно---получается все сваленным в одну кучу--и близорукость, и УЗИ в России, и талидомид, и методы воспитания...

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 03 Oct 2000 15:41

Уважаемый .... Persik,
Простите, но не могу разделить Ваш серьезный не по погоде тон и медкультпросветовские вливания. Мы же не на форуме журнала ''Здоровье''.

>В Вашем постинге есть несколько спорных моментов, уважаемый.

А! Вот видите! Т.е. есть в моем сообщении также и моменты безспорные. Польщен, спасибо.

> стимулянты оказывают «успокоительный» эффект только на детей с ADHD.
Они делят популяцию на 2 категории. На тех кто чувствителен к данной дозе, и тех, кто к ней нечувствителен. Дети с ''симптоматикой'' ADD попадают со статистически большей достоверностью в 1 группу

>We are talking organic brain disfunction here.
Vous en etes sur, mon cher collegue?

> Точно также, при гастрите или язвенной болезни > замешана бактeрия H. pylori. > Селье о возникновении язвенной болезни безнадежно устарела.
Вот-вот именно замешана. Она является, конечно, основным этиологическим фактором многих типов гастритов и язв различных топологий. Основным, но не единственным и сопутствующие факторы со счетов списывать полностью не стоит. А теор. Селье нуждается скажем так ''в коренной ревизии''. Не спешите выбрасывать в мусорную корзину все, что Вам кажется ''безнадежно устаревшим''

Но опять же разговор-то не о том. ''Альтернативными'' способами можно лечить что угодно. Говорят, что ими можно даже вылечить. Не буду спорить — сам не видел, но и исключить данной возможности не могу (нет данных). А с ADD произойдет то же, что и с этиологией ульцерации. Через десят лет ее ''решительно пересмотрят'' (а кто-то молодой и горячий объявит современные воззрения на ADD безнадежно устаревшими)

> гипнозом и диетой бактерию не убьешь - равно как и пневмококковую (по старинному - крупозную) пневмонию не вылечишь.
Мммм ... с каким бы наслаждением я с Вами благожелательно поспорил бы пару часиков за кружкой чая или рюмкой коньяка. Ну да в чрезклавиатурном общении этого плезира я себе позволить никак не могу. Конечно, ''в принципе'' я с Вами согласен.

Persik · Post by **Persik** » 03 Oct 2000 18:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[I] \
> стимулянты оказывают «успокоительный» эффект только на детей с ADHD.
Они делят популяцию на 2 категории. На тех кто чувствителен к данной дозе, и тех, кто к ней нечувствителен. Дети с ''симптоматикой'' ADD попадают со статистически большей достоверностью в 1 группу

I]<HR></BLOCKQUOTE>
Uvazhaemyj Leonid_V, za rjumkoj chaja spora bezuslovnone poluchitsja , soglasna. Poskol'ku nyneshnjaja moja rabota v Child and Adolescent Pyschiatry Department (inpt and outpt) javljaetsja chrezmerno..eee..time-consuming. Mogla by otvetit' po-rumynski, no iz uvazhenija k sobesednku i chitateljam, ne stanu upotrjabljat' vdvojne inostrannogo jazyka

I k "al'ternativnoj" meditsine ja otnoshus' krajne nastorozhenno. Xotja by potomu, chto lichno prixodilos' gospitalizirovat' vzroslyx patsientov, "al'ternativno samolechennyx": odnogo - v obostrenii maniakal'noj fazy bipolar disorder, poskol'ku balovalsja St. John Wort, a drugogo - pozhiravshego gorstjami Kava-Kava. A esche odnogo - s simptomami ser'eznogo sindroma otmeny i zavisimosti ot GBH - tozhe, kstati, svobodno prodajuschegosja v tak nazyvaemyx "Health Stores". Edinstvennaja forma altermnativnoj terapii, kotoruju ja priemlju - eto massazh. No straxovye kompanii ego ne oplachivajut

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 03 Oct 2000 21:22

> nyneshnjaja moja rabota v Child and Adolescent Pyschiatry Department (inpt and outpt) javljaetsja chrezmerno..eee..time-consuming.
Aй-яй-яй!! Простите меня, я ж не знал, что от избытка времени тыкая пальцами в клавиатуру, отрываю от дела занятых людей

Вы уж простите великодушно, но серьезно-то на такую фразу невозможно отреагировать.
А альтернативная медицина — вопрос особый. Опять же предлагаю Вам смотреть несколько менее полярно на вещи. Ведь Вы (по должности своей !) встречаетесь только с НЕудачами этой медицины. Ибо пациент зачастую обращается к ''альтернативщикам'' после контакта с официальной медициной, и, если ему альтернативно-помогают, то Вы его не видете. А вот если его состояние усугубляется, то он попадает ваши руки. Я не настаиваю на абсолютной верности моих выкладок, просто пытаюсь представить картину в ее полноте.

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 03 Oct 2000 21:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Persik:
Мои студенты-медики и интерны-психологи знают больше на данную тему, чем бывший советский доктор, что подтверждает мой тезис о слабой подготовке русских врачей и их неконкурентоспособности по сравнению с коллегами из других стран. Ну да ничего. 8 лет назад я тоже была в подобной ситуации, хотя и отработала кардиологом несколько лет перед отъездом. Надо ли уточнять, Newsya, кем я работаю сейчас? Или ответ очевиден? И - таки да, я горжусь своими дипломами - только американским в большей степени, чем советским, поскольку достался он мне труднее, и степень ответственности, сопряженная с наличием лицензии американского доктора, несравнимо выше. <HR></BLOCKQUOTE>

Persik, Vi zrya tak .......

Vash "тезис о слабой подготовке русских врачей" zvuchit ochen' ne korrektno. Ili eto amerikanizaciya povliyala tak na Vashe otnoshneii k russkim vracham?
Vam ne kazhetsya, chto etim Vi obizhaete vhashih kolleg prisudstvuuschih sdes' na forume? Pust' hot' oni i bez amerikanskih diplomov, no vsezhe .......
Nehorosho, skromnee nado bit'! Vse i tak znaut, kak tyazhelo sdes' zarabotat' etot Lisence i nasit' zvanie "MD".

[This message has been edited by DigitalMind (edited 03-10-2000).]

Persik · Post by **Persik** » 03 Oct 2000 23:12

DigitalMind, благодарю Вас за дружеский, хотя и несовсем корректный, совет на тему скромности.

Но если Вы внимательно прочли - я писала, что сама была в подобной ситуации. И факт сложности получения американского диплома «общеизветстен» русским докторам, вот Вам, например, - а индусы да пакистанцы сдают, как правило, с первого раза, in flying colors. И в резидентуру возьмут, скорее, индуса, а не русского доктора. Патриотизм здесь неуместен, увы

И я не столько горжусь собой, сколько жалею своих русских коллег и себя, задним числом. Кстати, если Вы поговорите с практикующими русскими врачами, они подтвердят, что многому они научились да выучились только здесь, в США. По крайней мере, это признают все мои знакомые доктора из бывшего Союза. Но знакома я с немногими - человек 12-15, от силы.

To Leonid_V: ну не дергайте же слова из контекста!

По клавишам шлепать - это святое, превыше сна и еды, времени не хватает на рюмки чая и задушевные споры.

[This message has been edited by Persik (edited 03-10-2000).]

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 04 Oct 2000 01:17

.

[This message has been edited by DigitalMind (edited 18-10-2000).]

Persik · Post by **Persik** » 04 Oct 2000 01:47

DigitalMind, не судите- да не судимы будете

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 04 Oct 2000 02:09

OK Persik ...... Whatever you say.
Bog Vam sud'ya, ne ya.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 04 Oct 2000 02:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by DigitalMind:
Nashi vrachi tam imeya dubinki, luk i streli, chudesa tvorili, a sdes' pri nalichii takoy medicinskoy technologii, diagnosticheskoy techniki i computerov, imeut 65% oshibok v diagnostiki i 45% oshibok terapii. <HR></BLOCKQUOTE>

Ну а есть какая-нибудь статистика немного поточнее чем "чудеса творили"? Все-таки если сравнивать, так надо сравнивать цифры.

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 04 Oct 2000 02:55

.

[This message has been edited by DigitalMind (edited 18-10-2000).]

IrinaM · Post by **IrinaM** » 04 Oct 2000 06:53

А я что-то вот никак не пойму - что же такое невыносимо хамское люди находят в разъяснениях профессионала на заданную тему? Если вопрос задается с целью потрепаться, а не с целью получить ответ человека, который в этом вопросе профессионально разбирается - предупреждать надо! А иначе логики не видно: сначала открывается топик, где несколько месяцев подряд горячо обсуждается вопрос, как же в этой треклятой Америке найти нормальную медицинскую помощь и совет, а потом, когда доктор в свободное от работы время эти самые советы раздает за бесплатно, дохтору заявляется "а фигли Вы тут дипломом возгордились! и вообще: нам не нравится Ваш (-а?) attitude!"

Интересно, а вы когда здесь к врачу на прием приходите - тоже на дипломы пальцем показываете и спрашиваете "а чё по стенам-то развесили? Гордитесь, что ли, сильно?"

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 04 Oct 2000 14:19

Дорогая Ирина,
> доктор в свободное от работы время эти самые советы раздает за бесплатно
Позволю себе с низин своих мед. и прочих дипломов заметить, что помимо общечеловеческой морали на дохтура наваливается еще и профессиональная этика и деонтология, а вообще-то иногда так хочется сказать вот этому в рваных и зас...ных штанах, что ..... а низзя! Ну никак низзя. На здоровье его может отразится. А если Вы не в СССР MD получали то давали клятву Гиппократа (в СССР это была клятва советского врача, с легкими ''неточностями'' в переводе — впрочем это уже давно было ...)
Так вот все эти качества могут проявляться с 8.30 до 16.30, а могут и быть восприняты глубоко, всей душой. Так что потом даже на анонимных соотечественников, которые к тебе обращаются через посредство клавиатуры ты начинаешь реагировать терпеливо и сдержано. Вдвойне сдержанно и терпеливо если они несут околесицу. Втройне сдержанно если учат тебя как правильно лечить ... Я далек от мысли, что сам соответствую этим правилам, но так хотелось бы ....

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 04 Oct 2000 14:29

IrinaM,
Nu prichem sdes' obsuzhdenie diplomov?

Mne prosto neponravilos' viskazivanie Persik v otnoshenii nekompitentnosti i slaboy podgotovki russkih vrachey. That's all!
Ya ne obsuzhdal ee diplomi! Pozhaluysta, chitayte vnimatel'no post.

Persik · Post by **Persik** » 04 Oct 2000 16:27

Competentnye russkie vrachi davno stali competentnymi amerikanskim vrachami. I rabotajut. Ne otvleakjas' na rassuzhdenija o etike, skromnosti i - o chem tam esche?- ax, da - al'ternativnoj "meditsine".

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 04 Oct 2000 16:38

> Competentnye russkie vrachi davno stali competentnymi amerikanskim vrachami. I rabotajut. Ne otvleakjas' na rassuzhdenija o etike, skromnosti i - o chem tam esche?- ax, da - al'ternativnoj "meditsine".

Интересно, уважаемый коллега, Вам подобный тон доставляет просто приятные ощущения или ощущения приятные во всех отношениях?

Товарищ · Post by **Товарищ** » 04 Oct 2000 17:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
>Интересно, уважаемый коллега, Вам подобный тон доставляет просто приятные ощущения или ощущения приятные во всех отношениях?<HR></BLOCKQUOTE>
Товарищ Леонид.
Вы же не врач. Тем более не психиатр и не психолог. Так куда же вы прете (извиняюсь) со своими хамскими (простите) замечаниями? Вы же биолог (или ботаник). Ну и блесните знаниями о том, в чем разбираетесь. Не суйтесь туда, где ничего не смыслите. И откуда этот хамский тон? Неужели от бога? Если профессионал говорит о том, в чем разбирается и над чем работает - послушайте и поблагодарите. Не лезьте со своими комментариями. Противно уже читать топики где вы наляпали (простите). Откуда эта уверенность в своих знаниях по всем обсуждаемым топикам? Что это за отношение к окружающим? Откуда этот стiль пiсьма?

Post by **TanyaNew** » 04 Oct 2000 18:00

Господа чтобы лучше понять разницу между западной и Советской медециной я предлагаю вам прочитать вот это непредвзятое мнение советского врач сдавшего экзамен и работаюшего в Израеле. http://www.kulichki.com/letsoap/toba6.html
http://www.kulichki.com/letsoap/toba7.html
http://www.kulichki.com/letsoap/toba8.html
...

Думаю что Персик согласится со многим что там написано.

Давайте перестанем разбирать поведение Персика, она только в одном посте не сдержалась и грубо ответила, может настроение было не то , времени не было , да мало ли что. Все остальные посты , этого глубоко увожаемого мною ника выдерживают любую критику на "политкоррекность".

Лучше перейдем обратно к теме. Мне действительно интересно мнение специалиста. Можно ли основываясь лишь на психологических тестах , а не на химическом анализе поставить диагноз и посадить ребенка на таблетки (которые могут быть и не безвредны).
Недавно прочла статью об Ирусалимском синдроме , некоторые люди попадая в святой город начинают представлять себя то Христом , то разными святыми, то мессией... Так вот их естественно быстро госпитализируют. И журналист задал впопрос врачу: если кроме отличия в поведении нет других признаков, то как вы отличите ваших поциентов от настояшего мессии

. Врач сказал будем надеятся что сработает интуиция.
Вот и у меня вопрос когда ставится диагноз АДД какая часть в решении приходится на интуицию врача?

[This message has been edited by TanyaNew (edited 04-10-2000).]

[This message has been edited by TanyaNew (edited 04-10-2000).]

Svetat · Post by **Svetat** » 04 Oct 2000 18:19

Persik!
Извените, я не знаю вашего настояшего имени,
но могу сказать, что преклоняюсь пред вашим трудолюбием. Стать в этой стране доктором после нашего (Советского) образования - это огромный труд!
Я могу представить как вам он достался, мой муж то же врач и уже сдал все тесты в этом году, но к сожалению еще так и непришло подтверждение его диплома.
И к сожалению еще не все достойные русские врачи стали американскими, многим это не по "карману"

[This message has been edited by Svetat (edited 04-10-2000).]

DigitalMind · Post by **DigitalMind** » 05 Oct 2000 01:54

.

[This message has been edited by DigitalMind (edited 18-10-2000).]