Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 01 Oct 2007 20:34

Flash-04 wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Abkhazia

эта статья находится в категории

All articles with unsourced statements

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:30

derzkaya wrote:
Dinki wrote:Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
хттп://шшш.хист.мсу.ру/ЕР/Етехт/георгиа.хтм

Абхазия там вообще не упомянута. В Абхазии тогда были свои собственные цари, и присоединились они к России самостоятельно, одного царя турки даже убили за то, что он искал покровительства у христианского государства и препятствовал исламизации Абхазии.

Спасибо за ссылку. Я не читала этот документ. А карты имеются?

Карты в интернете почему-то найти очень тяжело. Я даже школьные атласы для хай скул полистала, но ничего не нашла. Такое ощущение, что Кавказ для остального мира существует только как часть Османской империи или часть Российской, а в античности там тоже... колонии Византий всяких...

В общем, предлагаю карту с болгарской Вики, каждая из этих областей когда-то была собственным княжеством. Население там часто говорило на разных языках. Абхазы и грузины точно говорят на разных языках. Как то, помню, разговаривала с одним гражданином, который назвался мегрелом, так он мне говорил, что у мегрелов тоже свой собственный язык.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F

http://heraldry.hobby.ru/gub1/gigub.html
Император Александр I манифестом от 12 сентября 1801 года утвердил присоединение к России Восточно-Грузинского царства. В 1803 году в состав Российской империи вошла Мегрелия, в 1804 - Имерети, в 1810 - Абхазия. В ходе русско-турецкой войны 1826-1829 годов российским войскам удалось освободить почти все восточное побережье Черного моря от реки Кубань до устья реки Чорохи.*

* по-моему имеется в виду Аджария и даже Гурия, они в то время были турецкой территорией.

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:35

Вот, кстати, нашла, неплохое историческое перечисление фактов и полные копии документов.

http://istorya.ru/articles/gruzia.php

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:49

И вот еще очень интересно про разные языки на территории Грузии.
Народ ведь един единым языком, а при разных языках и народы разные... :mrgreen:

http://www.georgianweb.com/history/rus/history.html

Следует вкратце остановиться на самоназвании и наименовании грузин. Грузины называют себя „картвели". Это название восходит к наименованию центральной области восточной Грузии — Картли: отсюда и общее самоназвание грузин — „картвели", т.е. житель Картли. Позднее это самоназвание послужило основой для наименования всей страны — „Сакартвело", т.е. „место жительства картвелов". Отсюда „картули эна", т.е. грузинский или картвельский язык: соответственно наука, изучающая Грузию и все, связанное с ней называется „картвелологией". Что касается других народов, они по-разному называли и называют страну и ее жителей. Древние персы называли Восточную Грузию „vrkana", а население „VRK" (этимология не совсем ясна); то же происхождение имеет и армянское название грузин — „врац". В новоперсидском страна называется „gurgjan", а ее жители „gurg". В арабско-сирийском утверждается форма „djurdji", „djurzan", в турецком — „gurdju" (грузин) и „Gurdjistan" (Грузия). К этой форме восходят русские наименования „Грузия" и „грузины". Принятые же в европейских языках, начиная с XIII в., названия „Georgia" (лат.), „Georgie" (франц.), „Georgia" (англ.) и „Georgien" (нем.) по-видимому (Здесь я не согласен с автором - Б.С.) тоже происходят от турецкого „гурджи".

В ту отдаленную эпоху на Кавказе рядом с пракартвельскими племенами проживали и предки других кавказских народов: на западе Северного Кавказа предки абхазо-адыгской группы племен, т.е. праабхазо-адыгское племенное единство, а на востоке Северного Кавказа — пранахско-дагестанские племена, т.е. предки современных лезгино-дагестанских народов.

общекартвельскoe этническое единство распалось на три основные ветви картвельских племен — на сванскую, мегрело-чанскую и картлскую (восточно-грузинскую); соответственно сложилось и три картвельских языка — сванский, мегрельский и картлский.

.

В конце VIII в. архонт Абазгии (эристави Абхазии) /Абазгией в это время именовалась территория севернее р. Кодори, населенная как абхазо-адыгскими племенами, предками современных абхазов, так и грузинскими (мегрельскими и сванскими) племенами, такое же значение имел и грузинский термин „Абхазети", этноним же „абхази" означал с этого времени население вообще Западной Грузии/, Леон поднял восстание против Византии и объявил себя „царем абхазов". Леон освободил также Лазику (Эгриси) и создал независимое Эгрис-Абхазское царство со столицей Кутаиси.

wsbb · Post by **wsbb** » 02 Oct 2007 09:41

А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками! :-)

Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 18:32

wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии. :mrgreen:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 02 Oct 2007 18:41

Dinki wrote:
wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

или как минимум вступить в ЕС :mrgreen:

wsbb · Post by **wsbb** » 03 Oct 2007 07:46

Ну так проблем со вступлением в ЕС вобщем-то и нет уже - ведь Грузия сейчас считается территорией Европы (хотя ещё 10 лет назад была Азией !) :-)

vovap · Post by **vovap** » 04 Oct 2007 02:53

Dinki wrote:Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

От модератора Участникам топика предлагается оставаться в тематике раздела и воздержаться от выпадов, даже шутливых

Dinki · Post by **Dinki** » 04 Oct 2007 04:40

vovap wrote:
Dinki wrote:Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

От модератора Участникам топика предлагается оставаться в тематике раздела и воздержаться от выпадов, даже шутливых

Гм, чего-то мне никогда не приходило в голову прочитать, что там в верхней статье от модератора пишут, а тут открыла наконец посмотреть. А шутить то тут оказывается и нельзя, а я и не знала. :pain1:

Ну извините, больше не буду.

Зато я карту нашла. :mrgreen:

http://common.regnum.ru/pictures/news/2 ... ya-big.jpg

derzkaya · Post by **derzkaya** » 04 Oct 2007 18:50

Dinki wrote:
wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

jiang · Post by **jiang** » 04 Oct 2007 22:01

derzkaya wrote:
Dinki wrote:
wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

Это не факт. Это очень старая гипотеза, не имеющая под собой решительно никаких оснований и основанная исключительно на сходстве Иберия/Иверия.

Баскский язык - изолят, у него нет доказанных родственных языковых групп. Картвельские языки (грузинский+киврули, мегрельский и лазский, сванский) тоже изолят. Между этими языками нет ничего общего, точнее, не найдено пока ничего общего. Т.о. если языковые предки басков и были на Кавказе, то они не были родственны предкам грузин.

Есть некоторые основания считать, что баскский входит в очень древнюю сино-кавказскую семью. Тогда родственниками его были сино-тибетские, северо-кавказский (абхазо-адыгские языки и нахско-дагестанские языки) и енисейские (типа кетского и т.п.) и, возможно, группа на-дене из Сев.Америки а также бурушаски, еще один язык-изолят.

Т.е. баски возможно были родственники абхазов, не грузин.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 04 Oct 2007 22:22

jiang wrote:
derzkaya wrote:
Dinki wrote:
wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

Это не факт. Это очень старая гипотеза, не имеющая под собой решительно никаких оснований и основанная исключительно на сходстве Иберия/Иверия.

Баскский язык - изолят, у него нет доказанных родственных языковых групп. Картвельские языки (грузинский+киврули, мегрельский и лазский, сванский) тоже изолят. Между этими языками нет ничего общего, точнее, не найдено пока ничего общего. Т.о. если языковые предки басков и были на Кавказе, то они не были родственны предкам грузин.

Есть некоторые основания считать, что баскский входит в очень древнюю сино-кавказскую семью. Тогда родственниками его были сино-тибетские, северо-кавказский (абхазо-адыгские языки и нахско-дагестанские языки) и енисейские (типа кетского и т.п.) и, возможно, группа на-дене из Сев.Америки а также бурушаски, еще один язык-изолят.

Т.е. баски возможно были родственники абхазов, не грузин.

разные, разные есть версии.

Some European historians of the 19th century (eg, Humboldt, Krettschmer) as well as Georgian scholars (R. Gordeziani, S. Kaukhchishvili and Z. Gamsakhurdia) came to the conclusion that Proto-Kartvelians might be related linguistically and culturally to the indigenous (pre-Indo-European) peoples of ancient Europe including the Etruscans, Pelasgians and Proto-Basques. The Georgian people in antiquity have been known to the ancient Greeks and Romans as Colchians and Iberians.

jiang · Post by **jiang** » 04 Oct 2007 23:10

derzkaya wrote:разные, разные есть версии.

Some European historians of the 19th century (eg, Humboldt, Krettschmer) as well as Georgian scholars (R. Gordeziani, S. Kaukhchishvili and Z. Gamsakhurdia) came to the conclusion that Proto-Kartvelians might be related linguistically and culturally to the indigenous (pre-Indo-European) peoples of ancient Europe including the Etruscans, Pelasgians and Proto-Basques. The Georgian people in antiquity have been known to the ancient Greeks and Romans as Colchians and Iberians.

Версии есть всякие. Факта нет.

Доказать родство языков довольно просто. Для этого нужно 1. установить систему регулярных фонетических соответствий и 2. доказать ее валидность на так называемом базовом списке языков (его называют списком Сводеша). Для древних языков, то есть для языков, которые разошлись очень давно, нужно еще восстановить древние звучания, потому что все и любые языки изменяются иногда до неузнаваемости. Это дело довольно трудоемкое, но сравнительно простое, речь ведь идет о простом сопостоавлении тысяч слов с известными значениями.

Такая работа проводилась по всем кавказским языкам. Северо-кавказские языки могут быть родственны баскскому. Родство же картвельских языков баскскому на современном уровне развития лингвистики установлено быть не может.

Это значит, что эти языки если и родственны, то на макроуровне, на уровне даже не языковых семей, а фем, т.е. групп языковых семей, на уровне примерно 15 тыс. лет назад. Просто для примера, индоевропейская (от португальского до русского) семья распалась 6-7 тыс. лет назад, алтайская (от японского до татарского) - 7-8 тыс. На уровне 12-15 тыс. лет назад родственны были процентов 90 нынешних языков.

sergeika · Post by **sergeika** » 06 Oct 2007 08:49

Dinki wrote:Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Интересный документ. Кстати, стал понимать, откуда взялось такое количество грузинских князей. Князь в России был титулом высоким.

Примерно из 250 учтенных к концу XIX в. княжеских родов около 40 вели свою родословную от потомков Рюрика и Гедимина. 56% всех княжеских фамилий составляли грузинские. Княжеских родов, получивших титул по пожалованию, было немного — около 20.

Оказывается, в Георгиевском Трактате есть статья:

Артикул девятый
Простирая милость свою к подданным его светлости царя,
князьям и дворянам, е.и.в. установляет, что оные во Всероссийской
империи будут пользоваться всеми теми преимуществами и выгодами,
кои российским благородным присвоены, а его светлость, приемля с
благодарностью толь милостивое к подданным его снисхождение,
обязывается прислать ко двору е.в. списки всех благородных
фамилий, дабы по оным можно было знать в точности, кому таковое
отличное право принадлежит.

Списками принимали. Царская Россия - тюрьма народов! :roll: