Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.

Ivy · Post by **Ivy** » 29 Sep 2007 05:38

Для тех, кому интересна история российско-грузинских отношений:

http://www.abkhazeti.ru/new/index.php?n ... e&sid=3794

Рекомендую!

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2007 09:13

Ivy wrote:Для тех, кому интересна история российско-грузинских отношений:

http://www.abkhazeti.ru/new/index.php?n ... e&sid=3794

Рекомендую!

Там нет никакой истории - банальнейшая политическая агитка... Похабно и низкопробно сделанная... :lol:

Такие топики надо в "Политике" открывать или в "По ту сторону разума".

Ivy · Post by **Ivy** » 29 Sep 2007 09:31

Аргументы есть? ну или контр-аргументы?
Не люблю голословные заявления.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2007 09:47

Ivy wrote:Аргументы есть? ну или контр-аргументы?
Не люблю голословные заявления.

Когда кто-то суёт дешёвую политическую агитку под видом Истории - мне совершенно начхать на то, что он любит или не любит. То ,что Вы сюда тиснули - это никакая не история.. а банальная ПРОПАГАНДА. Дешёвая такая... топорная... рассчитанная на дебилов.

Занимайтесь лучше пропагандой где-нибудь в другом месте... тем более такой убогой :lol:

Ivy · Post by **Ivy** » 29 Sep 2007 10:44

Все понятно. С Вами дискуссия завершилась. Как человек любящий историю, не люблю голословные заявления: ни аргументов тебе, ни фактов ... Не интересно! Сорри : )

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Sep 2007 10:55

Ivy wrote: . Как человек любящий историю

Не историю Вы любите, а пропаганду в духе доктора Геббельса.

Ни один нормальный человек, любящий историю по-настоящему, такую желтизну и откровенное враньё не стал бы приводить в аргументы.
Первое же предложение из Вашей ссылки:

Начатый 15 лет назад конфликт в Абхазии, завершившийся геноцидом и исходом из Абхазии практический всего грузинского населения, был логическим завершением в течение многих десятилетий хорошо спланированного заговора российскими военными высокого ранга и политиками из реакционных кругов против Грузии

Постыдились бы...
Тьфу.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 29 Sep 2007 17:57

Ivy wrote:Все понятно. С Вами дискуссия завершилась. Как человек любящий историю, не люблю голословные заявления: ни аргументов тебе, ни фактов ... Не интересно! Сорри : )

Так собственно вы ничего не предъявили кроме "ссылочного дерьма" . Давайте ваши аргументы обсудим :food:

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Oct 2007 01:48

Гы, "росийский" след. Грамотеи от "истории" :lol:

Что характерно, история отношений России и Грузии начинается 1801 году. До етого, по-видимому, не интересно. Вот христианство сразу так серьезно началось, до Христа, а с Россией история вот как вот не складывалась :roll:

Вообще отношения России с Грузией обсудить интересно. Но обсуждать действительно исторические тексты, а не статейки на злобу дня :pain1:

Dinki · Post by **Dinki** » 01 Oct 2007 18:27

А разве не в 1783? Георгиевский трактат вроде.

А до этого Грузия была 6 веков под мусульманами.
А до мусульман между славянами и грузинами территориально должны были быть какие-нибудь хазары. Так что какие уж тут российско-грузинские отношения, торговые если только, да и то не уверена, т.к. с выходом к Черному морю у России тогда были проблемы, а турки, по-моему, свободно плавать в своих водах не разрешали.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 01 Oct 2007 18:42

хотелось бы получить критерй "исторического документа" что бы тут не отмахивались от ссылок

Dinki · Post by **Dinki** » 01 Oct 2007 19:19

derzkaya wrote:хотелось бы получить критерй "исторического документа" что бы тут не отмахивались от ссылок

Вообще-то научное исследование по истории КАК МИНИМУМ подразумевает наличие ссылок на источники и цитирования документов.
Например, ссылка на текст Георгиевского Трактата и цитаты из него. Ссылки на текст тех указов, по которым упразднялась монархия в Грузии и грузинская автокефалия и т.д. и т.п. Любой упомянутый документ должен иметь ссылку на текст этого документа.

А самая первая статья таким критериям не соответствует: на газетную статью она тянет, на историческое исследование - нет.

Dinki · Post by **Dinki** » 01 Oct 2007 19:24

Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Абхазия там вообще не упомянута. В Абхазии тогда были свои собственные цари, и присоединились они к России самостоятельно, одного царя турки даже убили за то, что он искал покровительства у христианского государства и препятствовал исламизации Абхазии.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 01 Oct 2007 19:34

Dinki wrote:Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Абхазия там вообще не упомянута. В Абхазии тогда были свои собственные цари, и присоединились они к России самостоятельно, одного царя турки даже убили за то, что он искал покровительства у христианского государства и препятствовал исламизации Абхазии.

Спaсибо за ссылку. Я не читала этот документ. А карты имеются?

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Oct 2007 20:26

История Грузии, статья из Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8

XVI – XVIII века – Грузия становится ареной борьбы Ирана и Турции за господство в Закавказье. Иран пытается полностью истребить грузинское население. Одновременно Турция проводит политику насильственного отуречивания населения Аджарии. Связи Грузии с Россией, прерванные в период монголо-татарского ига, возобновляются и принимают регулярный характер. Грузинские правители обращаются к России с просьбами о военной помощи, предлагают совместные действия против Турции и Ирана. В конце XVII века в Москве создаётся Грузинская колония, сыгравшая значительную роль в русско-грузинском сближении. В 1-й четверти XVIII в. царь Вахтанг VI и многие из грузинских политических и культурных деятелей находят убежище в России.

Со 2-й половины XVIII в. объединённое Картлийско-Кахетинское государство значительно усиливается, растёт его влияние в Закавказье. Турки изгоняются из страны. Возрождается грузинская культура, возникает книгопечатание. Одним из ведущих направлений общественной мысли становится просветительство.

1783 – Россия и Грузия подписывают Георгиевский трактат, устанавливающий российский протекторат над царством Картл-Кахети (Восточная Грузия), разоренным персидскими и турецкими нашествиями.

1795 — Иранский шах вторгается в Грузию и разоряет её столицу Тбилиси. В стране создаётся критическое положение. Нападение Ага-Магомет-хана на Картли стало причиной для вступления России в войну против Персии.

Население Картли-Кахетии в результате непрерывных войн сократилось до 100 тысяч человек.

1801 – 22 декабря 1800 г. Павел I, выполняя просьбу умирающего Георгия XII, подписывает Манифест о присоединении Грузии (Картли-Кахетии) к России, обнародованный 18 января 1801 г., уже после смерти царя Картли-Кахетии.

1810 - Имеретинское царство (Западная Грузия) присоединяется к России.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 Oct 2007 20:30

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Abkhazia

derzkaya · Post by **derzkaya** » 01 Oct 2007 20:34

Flash-04 wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Abkhazia

эта статья находится в категории

All articles with unsourced statements

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:30

derzkaya wrote:
Dinki wrote:Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
хттп://шшш.хист.мсу.ру/ЕР/Етехт/георгиа.хтм

Абхазия там вообще не упомянута. В Абхазии тогда были свои собственные цари, и присоединились они к России самостоятельно, одного царя турки даже убили за то, что он искал покровительства у христианского государства и препятствовал исламизации Абхазии.

Спасибо за ссылку. Я не читала этот документ. А карты имеются?

Карты в интернете почему-то найти очень тяжело. Я даже школьные атласы для хай скул полистала, но ничего не нашла. Такое ощущение, что Кавказ для остального мира существует только как часть Османской империи или часть Российской, а в античности там тоже... колонии Византий всяких...

В общем, предлагаю карту с болгарской Вики, каждая из этих областей когда-то была собственным княжеством. Население там часто говорило на разных языках. Абхазы и грузины точно говорят на разных языках. Как то, помню, разговаривала с одним гражданином, который назвался мегрелом, так он мне говорил, что у мегрелов тоже свой собственный язык.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F

http://heraldry.hobby.ru/gub1/gigub.html
Император Александр I манифестом от 12 сентября 1801 года утвердил присоединение к России Восточно-Грузинского царства. В 1803 году в состав Российской империи вошла Мегрелия, в 1804 - Имерети, в 1810 - Абхазия. В ходе русско-турецкой войны 1826-1829 годов российским войскам удалось освободить почти все восточное побережье Черного моря от реки Кубань до устья реки Чорохи.*

* по-моему имеется в виду Аджария и даже Гурия, они в то время были турецкой территорией.

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:35

Вот, кстати, нашла, неплохое историческое перечисление фактов и полные копии документов.

http://istorya.ru/articles/gruzia.php

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 02:49

И вот еще очень интересно про разные языки на территории Грузии.
Народ ведь един единым языком, а при разных языках и народы разные... :mrgreen:

http://www.georgianweb.com/history/rus/history.html

Следует вкратце остановиться на самоназвании и наименовании грузин. Грузины называют себя „картвели". Это название восходит к наименованию центральной области восточной Грузии — Картли: отсюда и общее самоназвание грузин — „картвели", т.е. житель Картли. Позднее это самоназвание послужило основой для наименования всей страны — „Сакартвело", т.е. „место жительства картвелов". Отсюда „картули эна", т.е. грузинский или картвельский язык: соответственно наука, изучающая Грузию и все, связанное с ней называется „картвелологией". Что касается других народов, они по-разному называли и называют страну и ее жителей. Древние персы называли Восточную Грузию „vrkana", а население „VRK" (этимология не совсем ясна); то же происхождение имеет и армянское название грузин — „врац". В новоперсидском страна называется „gurgjan", а ее жители „gurg". В арабско-сирийском утверждается форма „djurdji", „djurzan", в турецком — „gurdju" (грузин) и „Gurdjistan" (Грузия). К этой форме восходят русские наименования „Грузия" и „грузины". Принятые же в европейских языках, начиная с XIII в., названия „Georgia" (лат.), „Georgie" (франц.), „Georgia" (англ.) и „Georgien" (нем.) по-видимому (Здесь я не согласен с автором - Б.С.) тоже происходят от турецкого „гурджи".

В ту отдаленную эпоху на Кавказе рядом с пракартвельскими племенами проживали и предки других кавказских народов: на западе Северного Кавказа предки абхазо-адыгской группы племен, т.е. праабхазо-адыгское племенное единство, а на востоке Северного Кавказа — пранахско-дагестанские племена, т.е. предки современных лезгино-дагестанских народов.

общекартвельскoe этническое единство распалось на три основные ветви картвельских племен — на сванскую, мегрело-чанскую и картлскую (восточно-грузинскую); соответственно сложилось и три картвельских языка — сванский, мегрельский и картлский.

.

В конце VIII в. архонт Абазгии (эристави Абхазии) /Абазгией в это время именовалась территория севернее р. Кодори, населенная как абхазо-адыгскими племенами, предками современных абхазов, так и грузинскими (мегрельскими и сванскими) племенами, такое же значение имел и грузинский термин „Абхазети", этноним же „абхази" означал с этого времени население вообще Западной Грузии/, Леон поднял восстание против Византии и объявил себя „царем абхазов". Леон освободил также Лазику (Эгриси) и создал независимое Эгрис-Абхазское царство со столицей Кутаиси.

wsbb · Post by **wsbb** » 02 Oct 2007 09:41

А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками! :-)

Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Dinki · Post by **Dinki** » 02 Oct 2007 18:32

wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии. :mrgreen:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 02 Oct 2007 18:41

Dinki wrote:
wsbb wrote:А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

или как минимум вступить в ЕС :mrgreen:

wsbb · Post by **wsbb** » 03 Oct 2007 07:46

Ну так проблем со вступлением в ЕС вобщем-то и нет уже - ведь Грузия сейчас считается территорией Европы (хотя ещё 10 лет назад была Азией !) :-)

vovap · Post by **vovap** » 04 Oct 2007 02:53

Dinki wrote:Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

От модератора Участникам топика предлагается оставаться в тематике раздела и воздержаться от выпадов, даже шутливых

Dinki · Post by **Dinki** » 04 Oct 2007 04:40

vovap wrote:
Dinki wrote:Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

От модератора Участникам топика предлагается оставаться в тематике раздела и воздержаться от выпадов, даже шутливых

Гм, чего-то мне никогда не приходило в голову прочитать, что там в верхней статье от модератора пишут, а тут открыла наконец посмотреть. А шутить то тут оказывается и нельзя, а я и не знала. :pain1:

Ну извините, больше не буду.

Зато я карту нашла. :mrgreen:

http://common.regnum.ru/pictures/news/2 ... ya-big.jpg

Привет

Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.

Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.

Re: Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.