Наши дети

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Sep 2000 21:57

Diller, Morrigan, Helena

Мы можем устанавливать свои правила для детей и настаивать на них сколько угодно. Вопрос только в том, идёт ли это во благо детям?

Из детской психологии известно, и это не зависит от национальности детей, что в возрасте от 8 до 12 лет (в среднем) дети хотят быть такими, как все, не отличаться от своих сверстников ничем. Это - объективно и от воспитания не зависит. Можно родительской властью подавить такое стремление, но на благо ребёнку такое подавление не идёт: из него впоследствии вырастает закомплексованый человек.

Так-что, Morrigan, это не [i:c504c01ac2]"проблема родителей и тех методов воспитания которые они используют"[/i:c504c01ac2]. Если вас это не волнует, то, поверьте, детей волнует и очень сильно.

Не говоря уж о том, что русская речь обычно звучит громче, чем окружающий фон. Такая уж особенность. Если я вдруг слышу, например, в приглушенном гудении ресторана, что за одним из столиков разговаривают громче других, то могу гарантировать: в 9 случаях из 10 говорят там по-русски. Со стороны выгдядит, честно говоря, немного диковато.

New Nata · Post by **New Nata** » 12 Sep 2000 22:43

VladimirCA, позвольте Вам возразить."В возрасте 8-12 лет дети хотят быть такими как все и ничем не отличаться от своих сверстников" - утверждаете Вы. Я думаю, что вот это-то и есть комплексы, унаследованные от советской системы.

Diller · Post by **Diller** » 12 Sep 2000 22:49

Владимир, я не знаю сплошь ли "закомплексованы" потомки послереволюционной волны имиграции, но вот именно потому, что их предки не стесняли своего происхождения, они говорят по русски. Скажите, а кто ещё стесняется родного языка кроме русских?

[This message has been edited by Diller (edited 12-09-2000).]

bemby · Post by **bemby** » 12 Sep 2000 22:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[i:32bfbd950a]Не говоря уж о том, что русская речь обычно звучит громче, чем окружающий фон. Такая уж особенность. Если я вдруг слышу, например, в приглушенном гудении ресторана, что за одним из столиков разговаривают громче других, то могу гарантировать: в 9 случаях из 10 говорят там по-русски. Со стороны выгдядит, честно говоря, немного диковато. [/i:32bfbd950a]<HR></BLOCKQUOTE>
У меня есть несколько другое наблюдение.
Если вы, сидя в ресторане (или проезжая в вагоне метрополитена) в России слышите ненормально громкую речь - это наверняка иностранцы, скорее всего англоязычные. Я думаю, что дело тут просто в том, что вы сами фильтуете подсознательно русскую речь из потока английской. Русская речь совсем не громче.

P.S. Вы в серъез предлагаете перехотить на английский как только семья перешагивает порог дома?! В таком случае комплексы точно будут, причем у всех членов семьи.

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 12 Sep 2000 22:56

NEW NATA, я не могу сейчас привести источники, но согласна с Vladimir-CA. Это не относится только к советской закомплексованности детей, а является принадлежностью детского развития вообще, и особенно обостренно проявляется у детей иммигрантов, т.к. они вписываются в новый круг чужеродных сверстников. Так же как подростки(в независимости от страны проживания и происхождения), пытаясь утвердиться в мире и осознать себя личностью, вступают в частые конфликты с родителями - представителями другого мышления и поколения.

Во власти родителей почти всегда есть возможность заставить детей делать *правильно* с нашей точки зрения. По-моему, нет точных рецептов правильно/неправильно, если это касается любящих родителей. Я бы не стала твердо заявлять что именно так, а не иначе. Все культурные ценности, которыми будет обладать Ваш ребенок, не смогут заменить его дружбы и искренних и открытых отношений с Вами. Поэтому, IMHO, образование - это не самоцель, а только часть воспитания.

[This message has been edited by baba_yaga (edited 12-09-2000).]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Sep 2000 23:03

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by New Nata:
[i:c04d28ca3a]VladimirCA, позвольте Вам возразить."В возрасте 8-12 лет дети хотят быть такими как все и ничем не отличаться от своих сверстников" - утверждаете Вы. Я думаю, что вот это-то и есть комплексы, унаследованные от советской системы. [/i:c04d28ca3a]<HR></BLOCKQUOTE>

Я не думаю, что это имеет какое либо отношение к советской системе. Подростки во сем мире одеваются одинаково (в стиле своей "группы" - jocks, skaters, preps, goths etc), говорят на одинаковом "диалекте", слушают одинаковую музыку. Это естественный путь к нахождению себя и выростанию.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Sep 2000 23:14

Бембы, Диллер, а вы не допускаете, что после прожития N-го (>10) количества лет в Америке, говорить между собой по английски совсем не кажется неестественным? Забудем на минутку детей, я приехала в Штаты в зрелом 25-летнем возрасте. Когда я разгавариваю со своей собственной мамой, то мы с ней часто сбиваемся на английский. Особенно, если обсуждаем что-то происходящее на работе, в школе , т.е. в изначально английском окружении. Это проще, чем мысленно переводить с английского. Другое дело, когда мы с ней вспоминаем что-то, что произошло в России - тогда конечно по-русски естественнее. Но с течением времени, изначально английских предметов, о которых и думается по-английски становится все больше, а о русских говорим все меньше. [img:0f44cd6d85]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0f44cd6d85]

P.S. Пардон за корявое изложение, мысленно переводила с английского [img:0f44cd6d85]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0f44cd6d85]

IVA · Post by **IVA** » 12 Sep 2000 23:18

VladimirCA, согласна с вами без всяких НО.

Уважаемые оппоненты VladimirCA,
Что-то мне подсказывает, что ваши дети еще не в подростковом возрасте, да и ваш стаж пребывания в этой стране не велик. Спорить мне не хочется, т.к. все равно люди в основном предпочитают учиться на своих ошибках. Но когда я читала ваши сообщения, в голове непроизвольно всплыла поговорочка: не говори " гоп"......

Originally posted by Diller:
дети не должны стесняться говорить по русски.

Забавно, мне кажется, они ничего родителям не должны, а не только это.

bemby · Post by **bemby** » 12 Sep 2000 23:20

NatashaW, в вашем случае и проблемы с обучением ребенка русскому нет. Зачем двуязычие, если и для родителей английский удобнее. Что тогда говорить о детях? Я писал о ситуации, когда с семье русский является живым, а не иностранным языком.

Nataly · Post by **Nataly** » 12 Sep 2000 23:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by bemby:
[i:584b48a2fb]NatashaW, в вашем случае и проблемы с обучением ребенка русскому нет. Зачем двуязычие, если и для родителей английский удобнее. Что тогда говорить о детях? Я писал о ситуации, когда с семье русский является живым, а не иностранным языком.[/i:584b48a2fb]<HR></BLOCKQUOTE>

А Вы своего ребенка будете учить русскому, т.к. "для родителей русский удобнее"? Я вообше думала, что детей учат чему-либо для их блага, а не для удобства и в угоду родителям. Для Вашего ребенка, скорее всего (бывают исключения, но очень редко) русский язык будет иностранный, если Вы тут намерены жить. Так и должно быть. Ваш ребенок - американец. ВладимирКа, как мне кажется, абсолютно прав,а насиловать и ломать жизнь ребенку, как мне кажется, не стоит. Да, хотелось бы, чтобы ребенок говорил на русском, но не через подавление/розги и ломание психики... Мне кажется, что главное не вбить в детей знания розгами, а научить их думать и желать эти знания получать.

А представьте ситуацию, пришли к Вашему ребенку в гости дети. Вы что будете что-то обяснять своему чаду на Русском или всетаки на английском? У меня у знакомых дома говорят на русском, дети тут родились, тоже говорят на русском, но как только к ним приходят гости или они в обшественном месте, сразу все переключается на английский, а какже иначе то? Вас, простите, тогда окружаюшие понимать не будут...

Наташа В,
Хм... мне просто кажется, что некоторые товариши тут не совсем понимают почему твоему мужу удобнее говорить на английском, а не на русском [img:584b48a2fb]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:584b48a2fb] [img:584b48a2fb]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:584b48a2fb]

------------------
Nataly

[This message has been edited by Nataly (edited 12-09-2000).]

Helena · Post by **Helena** » 12 Sep 2000 23:53

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[i:f6f04e95f3]Diller, Morrigan, Helena

Из детской психологии известно, и это не зависит от национальности детей, что в возрасте от 8 до 12 лет (в среднем) дети хотят быть такими, как все, не отличаться от своих сверстников ничем. Это - объективно и от воспитания не зависит. Можно родительской властью подавить такое стремление, но на благо ребёнку такое подавление не идёт: из него впоследствии вырастает закомплексованый человек.

[/i:f6f04e95f3]<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаю детскую психологию как науку, Ваше мнение и Ваш опыт. Здесь я просто делюсь своим, пока успешным опытом, обучения ребенка, никогда не жившего в России, а только родившегося там, русскому языку и русскои культуре. При этом вполне отдавая себе отчет в том, что мои пример не характерен, а в среде моих знакомых - скорее исключение. Кроме того, я думаю, Вы согласитесь с тем, что каждыи ребенок очень индивидуален и то, что подходит одному, может навредить другому. Так вот, сын и комплексы - пока две эти вещи у меня в голове не укладываются. Ни от чего не зарекаюсь, но пока, он пытается "лечить" мои комплексы, например, об'ясняя мне, никогда не
умеющеи сказать "нет" в лицо, что человек должен быть свободен(!), и если, мама, ты не хочешь этого делать, то не делаи! Это когда ему было 7. Так что доживем до подросткового возраста и увидим!

bemby · Post by **bemby** » 13 Sep 2000 00:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nataly:
[i:34be7ba833] А Вы своего ребенка будете учить русскому, т.к. "для родителей русский удобнее"?[/i:34be7ba833]<HR></BLOCKQUOTE>
В том числе. А английский она и так выучит.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:34be7ba833]
Я вообше думала, что детей учат чему-либо для их блага, а не для удобства и в угоду родителям.[/i:34be7ba833]<HR></BLOCKQUOTE>
Лишний иностранный язык еще никому не мешал.
Если моя дочка будет здесь жить, то русский для нее будет, конечно, иностранным.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:34be7ba833]
ВладимирКа, как мне кажется, абсолютно прав,а насиловать и ломать жизнь ребенку, как мне кажется, не стоит.
[/i:34be7ba833]<HR></BLOCKQUOTE>
Конечно, не стоит! Никто и не спорит. Меня раздразжает, когда я вижу как ребенок отвечает английским на русский (испанский, китайский). Я думаю, что если я настою на адекватном ответе, то жизнь ребенку этим не сломаю. Я вот если ребенок стесняется того, что его родители (или родитель) русские - то это очень плохо. Я думаю, что это проявляется прецированный комплекс именно родителей.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:34be7ba833]
Да, хотелось бы, чтобы ребенок говорил на русском, но не через подавление/розги и ломание психики... Мне кажется, что главное не вбить в детей знания розгами, а научить их думать и желать эти знания получать.
[/i:34be7ba833]<HR></BLOCKQUOTE>
Что за ужасы!!! Розги, ломание психики...
Да мы мухи не обидим...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:34be7ba833]
А представьте ситуацию, пришли к Вашему ребенку в гости дети. Вы что будете что-то обяснять своему чаду на Русском или всетаки на английском? У меня у знакомых дома говорят на русском, дети тут родились, тоже говорят на русском, но как только к ним приходят гости или они в обшественном месте, сразу все переключается на английский, а какже иначе то? Вас, простите, тогда окружаюшие понимать не будут...
[/i:34be7ba833]<HR></BLOCKQUOTE>

Опять же, возражений нет. Надо стремится к той языковой среде, в которой все присутсвующие чуствую себя максимально комфортно.
Мне не понравилось следующее утверждение Владимира-CA: что стоит нам с женой попасть в публичное место (магазин, ресторан), так сразу же надо переключатся на английский, а то не дай Бог кто-нибудь услышит непонятную русскую речь. Если я хочу, чтобы меня поняли - я говорю по-английски. Если же мы среди чужих людей, которые по идее не должны нас слушать - я буду говорить по-русски. Может если я здесь поживу лет 10, то мне проще будет и по-английски изъяснятся, не знаю.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 00:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by New Nata:
[i:4726a1d8b6]Я думаю, что вот это-то и есть комплексы, унаследованные от советской системы. [/i:4726a1d8b6]<HR></BLOCKQUOTE>

Советская система тут ни при чём. Равно как и национальность. Возрастная психология не знает национальных, даже культурных границ. У детей в любой стране, в любой культуре есть период, когда они всеми силами стремятся ничем не отличаться от остальных в своей референтной группе. Играть в те-же игры, смотреть те-же мультфильмы, одеваться как все, даже есть ту же еду, что и все. Ну и, разумеется, говорить как все остальные.

Дети очень тяжело переживают, даже страдают, когда они по какой-то причине вынуждены быть не такими, как все. Если вы, любящие их родители родители, хотите заставить их переносить такое - ваша воля. Только, зачем? И каковы будут последствия для ребёнка и его отношений с вами в будушем, об этом вы подумали?

Banned_for_ad · Post by **Banned_for_ad** » 13 Sep 2000 00:45

Я знаю много людей, которые приехали в Америку в возрасте ор 10 до 15 лет, и уже здесь ходили в middle school, high school и университет. Многие сейчас говорят с родителями по-русски, а с друзьями по-английски; некоторые прошли через этап, когда не совесем не говорили по русски; потом опять начали.

Но хуже всего там, где родители силой пытались заставить чадо говорить на каком-то языке(и не важно, русский это был или английский). Обычно после этого ребенок испытывал неприязнь к тому языке. Лучше всего(имо) это заниматься с ребенком языками, но только ели и он(а) и вы этого хотите.

Vintik

------------------
Vintik's Club, http://www.[...auto_moderated...]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 00:57

bemby

[i:c9b559e631]Меня раздразжает, когда я вижу как ребенок отвечает английским на русский (испанский, китайский). Я думаю, что если я настою на адекватном ответе, то жизнь ребенку этим не сломаю.[/i:c9b559e631]

Зависит от обстановки. Если вы это будете делать дома или в другой ситуации, где вы одни - нет. Я сам так делал.

Если, не дай Бог, в присутствии американцев-однокласников или других сверстников, с которыми он дружит, играет, и т.д. - не дано, что не сломаете. Боль и неудобства, по крайней мере, причините точно. Как это скажется на ваших отношениях с ребёнком в будущем - большой вопрос.

[i:c9b559e631]Я вот если ребенок стесняется того, что его родители (или родитель) русские - то это очень плохо. Я думаю, что это проявляется прецированный комплекс именно родителей[/i:c9b559e631]

Ребёнок стесняется не этого. Родители могут быть мексиканцами, китайцами, зимбабвийцами, кем угодно. Но обращаться к нему при его друзьях должны по-английски, иначе они его ставят в неудобное положение.

[i:c9b559e631]Мне не понравилось следующее утверждение Владимира-CA: что стоит нам с женой попасть в публичное место (магазин, ресторан), так сразу же надо переключатся на английский[/i:c9b559e631]

Вы слегка исказили мою мысль. Я говорил о ситуации, когда [i:c9b559e631]"стоит нам с женой [b:c9b559e631] и ребёнком, находящемся в этом чувствительном возрасте [/b:c9b559e631]попасть в публичное место"[/i:c9b559e631], далее по тексту.

Что же касается просто ситуации "мы с женой, другом, коллегой и т.д.", то конечно будем говорить по-русски. За "громкостью", однако, проследим, зная особенность нашего языка.

bemby · Post by **bemby** » 13 Sep 2000 01:15

Vladimir-Ca:
При друзьях (не русских) и наших и ребенка - только по-английски. Как с ребенком, так и без. Чтобы было всем понятно. Не спорю!

Единственно, чего не понимаю: почему ребенок должен чуствовать себя неуютно, когда вы говорите в публичном месте (среди незнакомых людей) по-русски (предпологаю, что у вас в семье все говорят по-русски)? Если бы мой ребенок чуствовал себя так, я бы постарался ему объяснить, что быть не таким как остальные - не недостаток, а преимущество.
(Мне конечно, хорошо говорить, эта ситуация мне предстоит еще не скоро [img:fbb851c50b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fbb851c50b]) А если бы вы говорили например по-француски, это бы меняло дело? Мне кажется, что ребенку должно быть наоборот интересно, что у него с родителями есть особый язык, непонятный окружающим. Хотя, конечно, это все очень зависит от характера ребенка, типа личности (экстраверт или интреверт).

По поводу громкости русской речи - не согласен. См. выше. Единственное исключение - если русские в ресторане хорошенько надрались и спорят. [img:fbb851c50b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fbb851c50b]

[This message has been edited by bemby (edited 12-09-2000).]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 01:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by bemby:
[i:3bcfe8194a]Vladimir-Ca:
Единственно, чего не понимаю: почему ребенок должен чуствовать себя неуютно, когда вы говорите в публичном месте (среди незнакомых людей) по-русски (предпологаю, что у вас в семье все говорят по-русски)? А если бы вы говорили например по-француски, это бы меняло дело? [/i:3bcfe8194a]<HR></BLOCKQUOTE>

Потому-что таковы особенности возрастной психологии. Русский язык или французский, или племени вуду, всё равно. Важно, что не английский, на котором говорят его друзья и их родители.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by bemby:
[i:3bcfe8194a]Мне кажется, что ребенку должно быть наоборот интересно, что у него с родителями есть особый язык, непонятный окружающим. [/i:3bcfe8194a]<HR></BLOCKQUOTE>

Так оно и будет, но в другом возрасте, лет так с 13-ти - 15-ти. Так в теории, и это мы тоже проходили на практике.

Morrigan · Post by **Morrigan** » 13 Sep 2000 02:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[i:479e5791f1]Советская система тут ни при чём. Равно как и национальность. Возрастная психология не знает национальных, даже культурных границ. У детей в любой стране, в любой культуре есть период, когда они всеми силами стремятся ничем не отличаться от остальных в своей референтной группе. Играть в те-же игры, смотреть те-же мультфильмы, одеваться как все, даже есть ту же еду, что и все. Ну и, разумеется, говорить как все остальные.
[/i:479e5791f1]<HR></BLOCKQUOTE>

Гммм... мне почему-то казалось, что подобное стадное чувство укрепляется именно под влиянием школы.. А что Вы думаете по поводу homeschoolers, в чьей среде индивидуальные особенности и непохожесть поощряются и всячески развиваются? Референтной группой для таких детей как раз будет не безличная школьная толпа, а группа таких же homschoolers, и ребенок будет переносить свои особенности намного легче.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 02:59

Morrigan

Homeschooling мы тоже прошли. Два года этим занимались. Но по совершенно другой причине: дочка очень серьёзно занималась спортом. Тренировки на льду в 6 утра, в 10 вечера, ОФП или балет среди дня, частые поездки по стране на соревнования не позволяли учиться в нормальной школе. Поэтому 7-8 классы (из 12) она прошла таким образом. Однако, к обсуждаемой проблеме это отношения не имеет.

Новая референтная группа создалась не из таких-же, как она homeschoolers. Эти друг друга вообще не видят. Приходит ребёнок раз в неделю в школу к caunceler-у, приносит выполненные задания, беседует пару часов о прочитанном материале, получает новое задание и уходит. С другими, подобными себе, не встречается.

Новой референтной группой стали друзья по спорту, с которыми она общалась на катке, во время тренировок и между ними, на соревнованиях и т.п.

Кстати, именно в этом спорте и пробудился вновь у нашего ребёнка интерес к русскому языку. Может быть просто по времени совпало, не знаю... Она была две недели в тренировочном лагере, в горах возле Лос-Анжелеса. Это место называется Lake Arrowhead. Дети там живут, вроде как в пионерском лагере, и тренируются. Так вот в группе моей дочери все девицы были не новички, где-то на уровне кандидатов в мастера по советской классификации. Работали много, хореографией с ними занималась Елена Черкасская, а на льду они работали, кроме других тренеров, с Ириной Родниной. С Черкасской ни у кого проблем не было. А вот у Родниной очень тяжёлый английский, да и на льду она сильно своих учеников гоняет, спуску не даёт. Девицы в группе жаловались - не понимаем мы Ирину, чего-то она от нас хочет, а мы не понимаем, что она говорит. Тут моя: "не знаю, у меня проблем с Родниной нет, мы же с ней по-русски разговариваем". Кстати, именно после этого лагеря она сама подошла к бабушке и попросила учить её читать и писать по-русски. Бабушка-же только этого и ждала, заставлять не хотела, а раз ребёнок сам интересуется...

К чему это я? А к тому, дорогие родители, что принимайте во внимание чувства и психологию ребёнка. Не навязывайте им русский язык, когда им и без того трудно. Поддерживаете его дома и ждите момента. Настанет время - сами попросят о большем.

Diller · Post by **Diller** » 13 Sep 2000 04:37

Владимир, Вы говорите, что "в возрасте от 8 до 12 лет (в среднем) дети хотят быть такими, как все, не отличаться от своих сверстников ничем." И в другом посте говорите и о схожем со сверстниками внешнем облике и даже о еде. Скажите, а до какой степени, по вашему мнению, следует идти в этом направлении? Любая еда? Любая причёска? А если Вы живёте в Китае, то для похожести не подправить ли разрез глаз?
Хочу так же напомнить, что мой вопрос о "белой эмиграции" ответа не нашёл.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 05:50

Diller

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:fa418a2f66]А если Вы живёте в Китае, то для похожести не подправить ли разрез глаз?
[/i:fa418a2f66]<HR></BLOCKQUOTE>
Глаза или цвет кожи не исправишь.Но, если вы сознательно и добровольно, всерьёз и надолго, выбрали местом своего жительства Китай, и не живёте в этническом анклаве, каким например до 1947 года были Харбин или Шанхай, то китайские привычки и традиции осваивать придётся. Или японские, если поселитесь в Японии. Иначе вы, а также и ваши дети, огороженные вами от местного влияния, навсегда останетесь "невоспитанными иностранцами" не уважающими культуру и традиции народа, среди которого живут. Такие бывают. Я таких пачками наблюдал, например, в прибалтике. Где люди, прожившие, скажем, в Латвии десятки лет не понимали трёх слов на латышском языке, не знали кто такие Кришьянис Баронс или Янис Райнис, чьими именами были названы улицы, по которым они каждый день ходили. Мне-русскому было за них стыдно перед моими латышскими друзьями.

Вы этот вопрос имеете в виду:

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:fa418a2f66] Владимир, я не знаю сплошь ли "закомплексованы" потомки послереволюционной волны имиграции, но вот именно потому, что их предки не стеснялись своего происхождения, они говорят по русски. Скажите, а кто ещё стесняется родного языка кроме русских[/i:fa418a2f66]<HR></BLOCKQUOTE>

Во-первых, я не помню, чтобы я характеризовал потомков послереволюционной иммиграции как "закомплексованных". Сейчас специально пролистал весь топик - не нашёл такого. Психология "врэвакуанта" не есть комплекс. Это - вера, на мой взгляд, основанная на заблуждении. Но это на мой взгляд, на их взгляд - я заблуждаюсь. Дискуссия по этому вопросу, как и по другим вопросам веры, бесполезна. Можно только взаимно уважать веру каждой стороны, что мы и делаем.

Во-вторых все они, кроме русского, прекрасно владеют английским, да и многими другими языками. А уж тому как вести себя в обществе обучены, или в крови это у них. По-русски кричать через улицу Гири в Сан-Франциско не будут, как некоторые недавно приехавшие. Вообще кричать не будут. Это совсем не значит, что они стесняются или стыдятся своего происхождения. Я тоже не стесняюсь и не стыжусь, но на улице громко разговаривать по-русски не буду - неприлично. Собственно, по английски тоже громко не буду.

Отсуда следует, что на второй ваш вопрос [i:fa418a2f66]"кто ещё стесняется родного языка кроме русских"[/i:fa418a2f66] ответит напрашивается сам собой: все воспитанные люди знают пределы в употрелении родного языка в другой стране, потому что соблюдение правил хорошего тона
универсально и интернационально. А стеснение или стыд тут совершенно ни при чём (см. выше).

Aries · Post by **Aries** » 13 Sep 2000 05:54

Просто в порядке обмена опыторм. Двое детей, привезены в возрасте 5 и 10. С самого начала было решено, что дома мы по-английски не говорим. За почти 10 лет нам никогда не пришлось возвращаться к этому вопросу. Более того, со стороны детей никогда не было попыток говорить с нами на чужом [img:cc8e7617f0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc8e7617f0] языке. В рузультате, старший ребенок полностью двуязычен, младшая - говорит по-русски с акцентом, но читает и пишет. Я, честно говоря, не вижу в них никакого конфликта между русской и американской культурами. Они читают русские книги по-русски, английские - по-англиски, остальные - в пререводе на тот или иной язык в зависимости от настроения. Старшая, н-р, читала Маркеса в обоих переводах и ей больше нравится английский, младшая же предпочитает Дюма по-русски. Ну и что? В чем же проблема. В ресторане мы,обычно, говорим мужду собой по-русски, а с официантом - по-английски (он по-русски не понимает). Если к детям приходят англоговорящие приятели и происходит общий разговор, то, вы будете смеяться, мы все говорим по-басурмански.
Vladimir-CA: " Если, не дай Бог, в присутствии американцев-однокласников или других сверстников, с которыми он дружит, играет, и т.д. - не дано, что не сломаете. Боль и неудобства, по крайней мере, причините точно. Как это скажется на ваших отношениях с ребёнком в будущем - большой вопрос."
Помилуйте, господа, это же не вопрос языка, а вопрос воспитания. Двоим неприлично шептаться в присутствии третьего, равно, как и неприлично вести разговор на иностранном языке в присутствии человека, который этого языка не знает. О чем же здесь спорить? [img:cc8e7617f0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc8e7617f0] Так что, "боль и неудобства" вы причините не тем, что говорите по-русски, а тем, что не умеете себя вести.
Что же касается ассимиляции... Я говорю на том языке, на котором мне говорить удобно в данном конкретном случае. Мне глубоко безразлично, что по этому поводу думает человек, сидящий за соседним столиком. Более того, в зависимости от ситуации, я думаю либо по-русски, либо по-английски. Проблема заключается в том, что, поскольку русский - все-таки мой родной язык, а английский - нет, мысли по-английски у меня получаются коротенькие как у Буратино. Если мои дети смогут вполне развернуто думать и говорить на двух языках, я буду считать свой долг перед ними, в этом плане, исполненным. Ежели же, наоборот, они, при живых родителях, забудут родной язык и, в лучшем случае, будут "путать и имя, и названье", то это, несомненно, будет являться свидетельством прежде всего моего невежества и неспособности передать своим детям чего-то того, что безусловно является очень существенной частью моей личности. Это, если и не фиаско, то, уж точно, существенное поражение (для человека, который верит не столько в бессмертие своей души, сколько, скорее, в свое бессмертие в детях). Это сугубо мое личное мнение, которое я не собираюсь никому навязывать. Каждый живет своей жизнью и "воспитует" своих детей как умеет.
Aries

Vika2 · Post by **Vika2** » 13 Sep 2000 06:51

Aries, скажите пожалуйста, МЕЖДУ СОБОЙ Ваши дети предпочитают говорить по-русски или по-английски?

Diller · Post by **Diller** » 13 Sep 2000 06:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[i:af446190b0]Diller
Глаза или цвет кожи не исправишь.[/i:af446190b0]<HR></BLOCKQUOTE>

Сейчас всё вполне поправимо [img:af446190b0]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:af446190b0]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:af446190b0]
все они, кроме русского, прекрасно владеют английским, да и многими другими языками.
[/i:af446190b0]<HR></BLOCKQUOTE>

Не надо смешивать. Они знают русский язык именно как родной. А Вы думаете ваши внуки будут говорить по русски? Я уже не спрашиваю о правнуках. Зато комплекса "непохожести" не будет.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:af446190b0]
А уж тому как вести себя в обществе обучены, или в крови это у них. По-русски кричать через улицу Гири в Сан-Франциско не будут, как некоторые недавно приехавшие. Вообще кричать не будут. Это совсем не значит, что они стесняются или стыдятся своего происхождения. Я тоже не стесняюсь и не стыжусь, но на улице громко разговаривать по-русски не буду - неприлично. Собственно, по английски тоже громко не буду.

Отсуда следует, что на второй ваш вопрос "кто ещё стесняется родного языка кроме русских"[/i:af446190b0] ответит напрашивается сам собой: все воспитанные люди знают пределы в употрелении родного языка в другой стране, потому что соблюдение правил хорошего тона
универсально и интернационально. А стеснение или стыд тут совершенно ни при чём (см. выше).

<HR></BLOCKQUOTE>

Простите, куда это вас занесло? Спор идёт не о правилах хорошего тона. С этим никто не спорит, как совершенно справедливо написала Aries. Или Вы берётесь доказать, что разговаривать, скажем в магазине, по русски - моветон по отношению к другим, незнакомым вам посетителям? [img:af446190b0]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:af446190b0]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 13 Sep 2000 08:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[i:6270f24e04]это карикатура вроде той, что Вы написали на ''белую'' эмиграцию.
--------
Позитивный опыт ассимиляции без растворения, накопленный в среде ''белой'' волны выходцев из России, настолько велик, что только заядлый любитель поиска соринок в чужем глазу будет сосредотачивать взгляд на мелких негативных странностях.[/i:6270f24e04]<HR></BLOCKQUOTE>

Карикатуры на "белую волну" я не писал. Если вы поняли моё (и В.Аксёнова) описание идеологии "врэвакуанта" как карикатуру, я этого не старался достичь. Я понимаю и уважаю такое сознание этой группой своей миссии, их отношения к долгу перед родиной предков. В целом, они - хорошие, благородные люди. То, что я не разделяю это их понимание миссии россиян за рубежом, совсем не говорит о том, что я к ним плохо отношусь. Просто я считаю, что они ошибаются, честно заблуждаются. Как честно заблуждались их предки в отношении "русского мужика" и поэтому проиграли гражданскую войну, так и они сейчас добросовестно заблуждаются в оценке своей, как группы, роли в будущем России. Однако, о таких вешах, как мне кажется, спорить бесполезно. Это - вопрос веры.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[I] Плохо у Вас с ассимиляцией [img:6270f24e04]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6270f24e04] Какой же Вы американец, если хотите чтобы дети были лишь НЕмного богаче. Наши дети должны быть ГОРАЗДО богаче!/I]<HR></BLOCKQUOTE>

А вот это, извините, череcчур. Да, знание русского языка и некоторое знакомство с русской культурой, кое-что добавляет нашим детям. Но не надо думать, что уж очень много. Россия, всё-таки не пуп земли, а русская культура при всём её богатстве - не колыбель человеческой культуры. Язык - "один из" и культура - "одна из". Я в этом отношении - сторонник скромности.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 12-09-2000).]