А в чем же таки природа всемирного тяготения ?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 26 Mar 2002 23:46

1) Анализ. Накопление опыта. Куча сырых данных.
2) Синтез. Нахождение закономерностей. Оказывается, всю эту кучу сырых данных можно записать одним коротеньким уравнением. Открыт новый закон.
3) Применение законов на практике - чисто математически жонглируя этими короткими формулами, оказывается возможным вывести существование совершенно новых явлений.
4) Экспериментальная проверка этих явлений - если они существуют, значит законы прошли проверку практикой.

Вы, thinker, видите только путкты 1 и 4.
И совершенно недооцениваете пункты 2 и 3.

У этих ученых 150 лет назад не было компьютеров, которые обработали бы им ТОМА сырых данных. Если бы не закон всемирного тяготения Ньютона, им не хватило бы и тысячи лет, вручную перелопачивать эти кучи сырых астрономических данных, чтобы хоть что-то толковое вывести.

В науке нередко случается, что явление открывается чисто теоретически, как теория относительности показала, что луч света должен отклоняться под действием гравитации. Никому до этого и в голову не приходила подобная мысль - уж больно нелепо это звучало. НИКАКИХ экспериментальных данных в этой области не было вообще.

Первый эксперимент был проведен уже после, чтобы проверить - неужели это правда? Оказалось, что правда, и величина отклонения совпадала с предсказанным. Теория относительности получила экспериментальное подтверждение.

MaxSt.

Drom · Post by **Drom** » 27 Mar 2002 02:20

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nikifor:
Граждане добровольно собравшиеся! <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />
Просьба не отвлекаться от заданной темы!
( А то вторую неделю уже голова занята сиим зело интереснейшим вопросом.) <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="confused.gif" />

Drom! Масса/энергия - о-о-очень интересно, чуть поразвернутее можно?<hr /></blockquote>Nikifor, у меня сейчас, к сожалению, не очень много свободного времени, чтобы развертывать эту шутку - надо залезть в учебники, которых я сто лет в руках не держал, и построить приемлимую модель для массы во времени - так что все упирается во время <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" />

идея была представить время как четвертую пространственную координату, а пару тел в покое как "провода" вдоль этого измерения, качающие массу/энергию из прошлого в будущее и притягивающиеся за счет "гравитационной" индукции. но построить к идее непротиворечивую модель довольно трудно - нужно будет увязать туда релятивисткие эффекты, что вряд ли удастся оставаясь в евклидовой геометрии и чем-то запараметризовать процессы - две основных траблы попыток сопоставления пространства и времени.

помню, довольно давно читал о представлении массы в качестве вихря энергии - у автора (блин, никто не помнит? - может ссылка есть?) довольно легко выводился закон тяготения, но помимо прочего он умудрялся свести всю физику к двум единицам - пространства и времени (сейчас, если не ошибаюсь, три).

я еще тогда поиздевался над статьей, описал релятивистские эффекты четерехмерной евклидовой(!) геометpией и получил, что скорость света равна безразмерной единице <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="tongue.gif" />
с параметризацией (естесственно) проблемы до конца не смог решить, а то была бы у нас одномерная физика <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />

[ 26-03-2002, 18:22: Message edited by: Drom ]

viv · Post by **viv** » 27 Mar 2002 02:21

Даа... интересная беседа завязялась ... Но она как-то в историко-филосовскую стезю перешла. Как на счет красивых гипотиз природы сил тяготения ? ))
Вот,например, пронеслась у меня сегодня в головушке такая мысля:
Сначала для разбега - простая аналогия:
Представьте себя внутри шара внутренняя поверхность которого ярко светиться. Так ярко, что глаза режет даже если их закрыть. Ваша реакция ? Скорее всего, поднимите руку перед глазами закрываясь хотя бы от некоторых лучей света. И чем ближе рука, тем меньше режет глаза. Оно и понятно – чем ближе рука – тем меньший участок шара Вы видите и тем меньше лучей попадает на Ваши глаза. Одним словом рука создает вокруг себя своего рода тень - участки пространства меньшей интенсивностью/плотностью света. И тень тем сильнее чем ближе к руке.
Теперь если не опуская руки повернуть голову назад, глаза опять резать начнет сильнее. Потому как с другой стороны нет ничего что бы созавало тень для глаз.
Думаю что идея ясна - проведем аналогии:
1) Свет (потоком фотонов), является эквивалентом потока частиц (в том числе самих же фотонов) обладающих определенным ипульсом и гуляющим во вселенском вакуме. Соответственно. интенсивность света это интенсивность потока этих частиц.
2) Рука и тень от нее – это тело и область с пониженным «давлением» частиц.
3) Яркий режущий свет в глаза – область с повышенным «давлением» частиц.
4) Глаза – это другое тело (предмет) вопавший в область между пониженным и повышенным «давлением» частиц.
5) Несложно догадасья каким будет передвежение предмета попавшего в такие условия – аналогично ветру – он будет двигаться из области с более высоким давлением частиц в область с более низким. Грубо говоря, суммарный импульс частиц летящих со стороны тела частично им “поглащен” ( причем чем больше его масса тем больше “поглащен”) с противоположной стороны от предмета никто не позаботился попридержать вездесущие частицы. Вот они и гонят прдидмет к телу.

Очень похоже на правду – сила притяжения зависит от масс тел и от расстояния между ними.
Обяснение конечно может показаться излишне популярным – буквально на пальцах ( на руках ))) без подтверждающих формул ( можно в принципе и поковряться) , но думаю что если допусть, что поток частиц с импульсом во вселенной существует ( на сколько я помню с фотомами по крайней мере это эксперементально подтверждено ) то остальное не стоит под вопросом.
Чем Вам не природа всемирного тяготения ? ))

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 04:49

[b:c1940ad6ec]Вы, thinker, видите только путкты 1 и 4.
И совершенно недооцениваете пункты 2 и 3. [/b:c1940ad6ec]

Да нет же. Я говорю, что пункt 1 предшедствует остальным пунктам. И остальные пункты являются результатом пункта 1. Практика и опыт всегда были вперед. Теория лишь "нагромождалась" на них.

[b:c1940ad6ec]В науке нередко случается, что явление открывается чисто теоретически, как теория относительности показала, что луч света должен отклоняться под действием гравитации. Никому до этого и в голову не приходила подобная мысль - уж больно нелепо это звучало. НИКАКИХ экспериментальных данных в этой области не было вообще. [/b:c1940ad6ec]

Вот здесь я не согласен с вами. Вы считаете, что некая теория появилась на пустом месте, просто из головы ученого, или из формулы. А я утверждаю, что прежде чем эта теория зародилась в голове ученого, он перерыл массу книг, проделал массу экспериментов (пусть даже и не связанных с данной теорией), изучил много других теорий и так далее, то есть [b:c1940ad6ec] ПЕРЕНЯЛ ОГРОМНЫЙ ОПЫТ ОТ ДРУГИЙ ЛЮДЕЙ И ЦЕЛЫХ ПОКОЛЕНИЙ. [/b:c1940ad6ec] А новая теория в его голове была лишь результат всего этого.

Вполне также допускаю, что теория иногда бывает случайным выбором, а не основанной на предыдущем опыте концепцией. Но тут уж физикам и подавно нечем похвастаться. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

MaxSt · Post by **MaxSt** » 27 Mar 2002 06:21

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
[b:1cfaf43313] ПЕРЕНЯЛ ОГРОМНЫЙ ОПЫТ...[/b:1cfaf43313]<hr /></blockquote>Ну и зачем так кричать?
Я давно понял, что кроме пункта 1 вы ничего не видите.

Какой такой "опыт поколений" помог ученым изобрести ядерную бомбу?
С чего им взбрело в голову, что обогащенный уран в большой количестве непременно приведет к взрыву невиданной силы?
У Аристотеля прочитали? Или у Ломоносова?
Или может скажите, что случайно все произошло?

MaxSt.

Nikifor · Post by **Nikifor** » 27 Mar 2002 07:37

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Drom:
 <blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nikifor:
Граждане добровольно собравшиеся! <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />
Просьба не отвлекаться от заданной темы!
( А то вторую неделю уже голова занята сиим зело интереснейшим вопросом.) <img border="0" title="" alt="[Confused]" src="confused.gif" />

Drom! Масса/энергия - о-о-очень интересно, чуть поразвернутее можно?<hr /></blockquote>Nikifor, у меня сейчас, к сожалению, не очень много свободного времени, чтобы развертывать эту шутку - надо залезть в учебники, которых я сто лет в руках не держал, и построить приемлимую модель для массы во времени - так что все упирается во время <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" />

идея была представить время как четвертую пространственную координату, а пару тел в покое как "провода" вдоль этого измерения, качающие массу/энергию из прошлого в будущее и притягивающиеся за счет "гравитационной" индукции. но построить к идее непротиворечивую модель довольно трудно - нужно будет увязать туда релятивисткие эффекты, что вряд ли удастся оставаясь в евклидовой геометрии и чем-то запараметризовать процессы - две основных траблы попыток сопоставления пространства и времени.

помню, довольно давно читал о представлении массы в качестве вихря энергии - у автора (блин, никто не помнит? - может ссылка есть?) довольно легко выводился закон тяготения, но помимо прочего он умудрялся свести всю физику к двум единицам - пространства и времени (сейчас, если не ошибаюсь, три).

я еще тогда поиздевался над статьей, описал релятивистские эффекты четерехмерной евклидовой(!) геометpией и получил, что скорость света равна безразмерной единице <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="tongue.gif" />
с параметризацией (естесственно) проблемы до конца не смог решить, а то была бы у нас одномерная физика <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" /> <hr /></blockquote>Класс! Мне нравится! Drom! Будет возможность, с удовольствием Вас еще послушаю.

To Viv! Как-то слишком просто, понятно и неубедительно <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" /> Не огрчайтесь! Ето всего лишь мнение какого-то Nikifor <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

To Maxifox! Человечеству еще не раз предстоит убедится, что новое - это хорошо забытое старое. Спасибо за ссылку.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 27 Mar 2002 09:55

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
Законы не могут "пройти испытание практикой". Законы и были созданы в результате наблюдений и суммирования человеческого опыта, то есть на основе практики.
<hr /></blockquote>Могут, thinker, и еще как.

Возможно, вы не изучали историю науки, и не знаете, что планета Нептун была открыта "на кончике пера", то есть в результате математических вычислений.

Почитайте: http://www.saslib.ru/ref/aero/24/VDV-0134/Index.html

<blockquote>quote:<hr /> Леверье (во Франции) и Адамс (в Англии) высказали предположение, что, если возмущения со стороны известных планет не объясняют отклонение в движении Урана, значит, на него действует притяжение еще не известного тела. Они почти одновременно рассчитали, где за Ураном должно быть неизвестное тело, производящее своим притяжением эти отклонения. Они вычислили орбиту неизвестной планеты, ее массу и указали место на небе, где в данное время должна была находиться неведомая планета. Эта планета и была найдена в телескоп на указанном ими месте в 1846 г. Ее назвали Нептуном. <hr /></blockquote>Сомневаетесь в источнике - можете почитать в БСЭ.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 27 Mar 2002 15:35

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by MaxSt:
Какой такой "опыт поколений" помог ученым изобрести ядерную бомбу?
С чего им взбрело в голову, что обогащенный уран в большой количестве непременно приведет к взрыву невиданной силы? <hr /></blockquote>До изобретения бомбы куча ученых занимались этим вопросом. Бор, Кюрри, а сколько химиков и физиков 19 века? Да всех разве назовешь. А сколько было неудачных экспериментов со взрывом атомной бомбы!

Вы, уважаемый MaxSt, видите любое изобретение или открытие как изолированное явление, ни как не связанное с прошлым опытом человечества. В действительности, любому явлению, теории или открытию предшедствовали другие явления, теории и открытия. Все тесно взаимосвязано друг с другом.

Скорейшее создание атомной бомбы стало возможно не на пустом месте, а благодаря резкому развитию физики и химии в то время, и все, что этому предшествовало. Вторая мировая война (да и первая тоже) сыграла в этом огрoмную роль. Обратите внимание, что война, как суровый опыт человеческого развития, привела к потребности в новых видах вооружений. И эта потребность позднее привела к новым открытиям, включая и создание бомбы. А не голая теория или оторванные от реальности формулы на пустом месте, как может показаться из ваших рассуждений.

[ 27-03-2002, 06:38: Message edited by: thinker ]

MaxSt · Post by **MaxSt** » 27 Mar 2002 15:56

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
И эта потребность позднее привела к новым открытиям, включая и создание бомбы. А не голая теория или оторванные от реальности формулы на пустом месте, как может показаться из ваших рассуждений.<hr /></blockquote>Все. Я устал.
Если вы увидели у меня "формулы на пустом месте", то вы очень-очень невнимательно читали мои посты. Перечитайте пункт 2 еще раз.

Однако вы прогрессируете - уже слово [b:dec153db00]открытие[/b:dec153db00] стали писать без кавычек. Слабо еще и [b:dec153db00]электрон[/b:dec153db00] без кавычек написать?

MaxSt.

[ 27-03-2002, 06:58: Message edited by: MaxSt ]

viv · Post by **viv** » 27 Mar 2002 16:24

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Nikifor:

To Viv! Как-то слишком просто, понятно и неубедительно <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" /> Не огрчайтесь! Ето всего лишь мнение какого-то Nikifor <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />
<hr /></blockquote>Гипотеза не может быть убедительной - она лишь абстрактная идея , которая дает повод к дальнейшим вычислениям и экспериментам после которых и всплывает убедительность

stas_u · Post by **stas_u** » 28 Mar 2002 10:42

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by thinker:
...Теория лишь "нагромождалась" на них. ...
<hr /></blockquote>Вообще-то, научный метод познания в защите не нуждается (тем более в интернете <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> ). Хотя бы потому, что конкурентов не имеет.
Вышеотквоченная фраза бесспорна, кроме слова "лишь". Только непонятно, что она доказывает или опровергает <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" /> .
Ну вот попытка определений:
Знание - набор сведений и процедур, позволяющий предсказывать явления и принимать решения, (важно!) выраженный в форме, позволяющей передачу другому индивиду.
Истина - знание, позволяющее надежно строить правильные предсказания и принимать верные решения. Не больше, но и не меньше. Фразы "бытие - это просто фикция" и "истина - всего лишь слово" не являются научным знанием, а потому не имеет смысла говорить об их истинности или ложности. Сила научного знания, в том числе, и в том, что оно сознает свои ограничения. Где Вы, thinker, взяли ученых, молящихся на "истину" - ума не приложу. Наверное, это были не ученые <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />
При "обобщении опыта", вообще говоря, генерируется новое знание (прием индукции). Пример: были наблюдения Тихо Браге а потом появились законы Кепплера как гипотеза, на эти наблюдения опирающаяся. Законы Кепплера "более общие", поскольку описывают движение и тех небесных тел, которые Браге не наблюдал. Механика Ньютона, в свою очередь - более общая теория, чем законы Кепплера, поскольку описывает не только небесные тела. Ньютон, ясен пень, опирался на работы Кепплера и Браге (равно как и Галлилея, и еще кого-то), однако, несомненно, получил новое знание. Которое остается научной истиной (обзаведясь оговоркой "для систем масс много более, чем... на расстояниях много больше... для скоростей много меньше...).
Про электрон. Модели элементарных частиц (упругий шарик, вращающийся вокруг своей оси, или электромагнитная волна) - есть просто средство, позволяющее описывать сущности и явления, которые человек на сегодня не то что увидеть, но и представить себе принципиально не в состоянии. Разумное существо, способное наблюдать явления микромира непосредственно, не нуждалось бы в таких понятиях, но и ничего не могло бы нам объяснить <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="frown.gif" /> . Однако наши теории являются "научной истиной", проверенной практикой. Тот факт, что мы эксплуатируем явления, которые не можем себе представить - иллюстрация силы научного метода.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Mar 2002 16:56

Вообще есть даже подход (я его не разделяю) который назвается
"Shut up and calculate !'

Невозможно определить что либо (масса, сила, пространство) через чтото более простое, это определяется через отношения этих вещей между собою

Особенно интересно это в quantum mechanics, где calculate работает изумительно, а интерпретация как минимум пять.

Философскими вопросами надо задаваться, но как раз наиболее общие из них типа "что такое время ?" наименее продуктивны. Можно обо всем этом долго рассказывать, и что любопытно, про что бы Вы ни начали рассказывать, придется рассказывать обо всем

thinker · Post by **thinker** » 28 Mar 2002 18:24

stas_u:

I opened a new topic. Welcome!

End offtopic.

wanderer · Post by **wanderer** » 16 Apr 2002 03:19

[quote:1d06e39a28="viv"]Даа... интересная беседа завязялась ... Но она как-то в историко-филосовскую стезю перешла. Как на счет красивых гипотиз природы сил тяготения ? ))
Вот,например, пронеслась у меня сегодня в головушке такая мысля:
Сначала для разбега - простая аналогия:
Представьте себя внутри шара внутренняя поверхность которого ярко светиться. Так ярко, что глаза режет даже если их закрыть. Ваша реакция ? Скорее всего, поднимите руку перед глазами закрываясь хотя бы от некоторых лучей света. И чем ближе рука, тем меньше режет глаза. Оно и понятно – чем ближе рука – тем меньший участок шара Вы видите и тем меньше лучей попадает на Ваши глаза. Одним словом рука создает вокруг себя своего рода тень - участки пространства меньшей интенсивностью/плотностью света. И тень тем сильнее чем ближе к руке.
Теперь если не опуская руки повернуть голову назад, глаза опять резать начнет сильнее. Потому как с другой стороны нет ничего что бы созавало тень для глаз.
Думаю что идея ясна - проведем аналогии:
1) Свет (потоком фотонов), является эквивалентом потока частиц (в том числе самих же фотонов) обладающих определенным ипульсом и гуляющим во вселенском вакуме. Соответственно. интенсивность света это интенсивность потока этих частиц.
2) Рука и тень от нее – это тело и область с пониженным «давлением» частиц.
3) Яркий режущий свет в глаза – область с повышенным «давлением» частиц.
4) Глаза – это другое тело (предмет) вопавший в область между пониженным и повышенным «давлением» частиц.
5) Несложно догадасья каким будет передвежение предмета попавшего в такие условия – аналогично ветру – он будет двигаться из области с более высоким давлением частиц в область с более низким. Грубо говоря, суммарный импульс частиц летящих со стороны тела частично им “поглащен” ( причем чем больше его масса тем больше “поглащен”) с противоположной стороны от предмета никто не позаботился попридержать вездесущие частицы. Вот они и гонят прдидмет к телу.

Очень похоже на правду – сила притяжения зависит от масс тел и от расстояния между ними.
Обяснение конечно может показаться излишне популярным – буквально на пальцах ( на руках ))) без подтверждающих формул ( можно в принципе и поковряться) , но думаю что если допусть, что поток частиц с импульсом во вселенной существует ( на сколько я помню с фотомами по крайней мере это эксперементально подтверждено ) то остальное не стоит под вопросом.
Чем Вам не природа всемирного тяготения ? ))[/quote:1d06e39a28]

Маленькая проблема: по этой гипотезе величина силы притяжения зависит от размера тел и совершенно не зависит от их массы. :pain1:

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 16 Apr 2002 09:18

[quote:4d924afca7="MaxSt"]Вот слетал человек на Луну, вычисляя траекторию полета в соотвествии в законами гравитации (Ньютон) и небесной механики (Кеплер). Была бы в этих законах ошибка хотя бы в 1 процент - разбились бы или мимо пролетели или вернутся до Земли топлива бы не хватило. А поскольку все прошло успешно - значит законы прошли испытание практикой. Значит не зря Ньютон с Кеплером головы ломали - вышла человечеству большая польза от их трудов. Так-то.

MaxSt.

[ 26-03-2002, 09:33: Message edited by: MaxSt ][/quote:4d924afca7]

Допустим, что сила, с которой луна притягивает к себе предметы, равнялась сумме имеющейся силы притяжения и еще некоторой силы. Эта сила убывает обратно пропорционально четвертой степени расстояния от центра и на поверхности луны делает вес предметов на 1% тяжелее. Смогли ли астронавты слетать на Луну? Думаю, что да. Мощности двигателей, по всей вероятности, хватило как для коррекции орбиты, так и для подъема с поверхности Луны. Заметили ли учение такое нарушение законов всемирного тяготения? Думаю, что да. И возможно, даже не из-за небольших проблем управления космическим кораблем, а потому, что ученные очень тщательно проверяют несоответствие реальных и расчетных данных.

Привет