Евреи vs. Израильтяне

[duration]

К местечкам я привязался именно потому что местечки и были истоком, местом рождения и процветания ызыка идиш и всей этой "идиш культуры".

Это вообще говоря неверно - сам идиш сформировался где-то в 10-12 веках на состоке немецких земель. Местечки вообще были следствием политики в росийской империи, а так евреи жили обычно в еврейских кварталах городов (также, кстати, как и прочие "иностранци") И можно относиться к их религиозности и самоизоляции как угодно, но если бы не она - не было бы на сегодня больше никаких евреев. Просто и конкретно.
Очередной раз пытаюсь до Вас донести - все существование народа, вся культура и достижения в течении двух тысяч лет опиралось на еврейские общины - более замкнутые или менее замкнутые, прогрессивные или традиционные. И последние пятьсот лет основной частью этих общин были общины говорящие на идиш. Посторайтесь понять - это не легендарная история Давида и Соломона - это реальная история народа какая она была на самом деле. Нравится это или нет.
Я часто вспоминаю эпизод из "Чисто английского убийства" где баталов показывае (по моему леди Камилле) сохранившийся за шкафом кусок натуральной обшивки 14 века. Леди не впечатена и Баталов произносит характерную фразу "Види те ли, в отличии от много другого этот маленький кусочек - не подделка."
Так вот эта история - не подделка. даже если выглядит не так красиво.

vovap:

Евреи со времен Вавилонского пленения (а может быть и раньше) делились на 3 основные группы - сефарды, ашкеназим и мизрахи. Сефарды (и мизрахим) проживали в намного более либеральных условиях и внесли ГРОМАДНУЮ лепту в истрорию еврейского народа (вполне возможно более значительную чем ашкеназы). Идиш деиствительно возник где-то в 11-12 веке среди ашкеназов, как западных (Германия, Франция и пр) так и восточных (Польша, Литва и пр). Где-то с конца 16 начала 17 века идиш культура "западного" ашкеназийства исчезла....та самая Хаскала постаралась....и осталось забитая культура восточноевропейского еврейства, которая еше просушествовала лет 200. Это будет неверно утверждать, что благодря "культуре" восточно-европейского еврейства оно (то есть еврейство) сохранилось...НЕТ, оно сохранилось вопреки этой "культуре". Никто не говорит, что это подделка, но плакать по ее иcезновению не стоит. Оппозиция сионистов и израильтян была не по отношению к евреиской истории, а именно по факту, что многие считали истроию еврейства = истроии местечка.

Za chto v celom mozhno vinit' pervyh izrail'tyan tak e'to za diskriminaciju sefardov i mizrahim.

[duration]

Талмуд в местечках не писался, т.к. был написан задолго до этого.

Талмуд писался во вполне аналогичныхместечках по всему миру - просто несколько раньше.

Основатели сионизма,а также купцы и банкиры, были эмансипированной частью еврейства и в местечках скарее всего не жили.

Сами - не жили. А Вы почитайте немного о их бабушках-дедушках
И поймете отчего скжем Герцель и Жаботинский стали сионистами

Когда воссоздавали иврит ориентировались на произношение евреев восточных общин как сохранивших традиции и культуру в большей мере чем ашкеназы, так что кто кому чем обязан вопрос тот ещё.

Я понимаю, конечно, важность правильного произношения, но факт тот, что операция по созданию Израиля была полностью проведена и профинансирована ашкенази. Это была собственно их идея - западных евреев (идишеговорящийх, гм)
Сефарды массово переселяться в израиль после воны 1947 года когда из-за нее страшно ухудшились отношения и их стали просто выживать из арабских стран. Они вообще-то этого не просили.
Кстати, Вы не сообщите на чем в в целом базируется представление о "правильном" произношении? Грамофонные записи времен Давида или хотя бы Ирода Великого?

Талмуд писался в Тверии и Вавилоне. Это были совсем не местечки.

Многие слова в Танахе сефарды знали и умели как произносит, в то время как ашкеназы заменяли их на идишские "эквиваленты". В годы расцвета еврейской культуры в Испании (9-12 век) были опубликованы многочисленные труды о фонетике и лексики иврита, испанские и итальянские евреи даже писали стихи на иврите. Вообшем к 19-20 веку для ашкеназийцев иврит был мертв уже 2000 лет, а для сефардов лет 500 не более. то есть сефарды более или менее традициуй иврита сохранили.

Сионисм действительно бя идея западных евреев, тех самых что решительно порвали с местечком.

[Килькин]

Хочу сделать такое замечание.

Государства - они как люди. Они рождаются, взрослеют, стареют и умирает.

Культура и идеология государства изменяется вместе с государством.

Возьмем современный Израиль. Государство молодое - 60 лет, с первых дней существования отстаивающее с оружием в руках свое существование. Соответственно, высокий престиж армии, и образ гражданина - защитника страны с оружием в руках. Соответственно, одна идеология и один язык, сплачивающий граждан - это весьма прагматично, это - один из элементов выживания.

Такое будет не всегда Через 100-200 лет что-то изменится. Израиль достигнет своих границ, на которых войны не будет. Или (что маловероятно, но возможно )будет уничтожен. Перманентные войны прекратятся. Уйдет поколение людей, которые воевали.

Вот тогда бы и поговорить, нужны разные течения культуры одного народа, или таки какие то излишни

[dlily9]

Евреи со времен Вавилонского пленения (а может быть и раньше) делились на 3 основные группы - сефарды, ашкеназим и мизрахи.

Это не совсем так, а точнее совсем не так

Many researchers believe the term "Sephardic" originally referred to Jews living in and later expelled from Spain in 1492. Today the term "Sephardic" has come to be accepted as a reference to the Jewish exiles and their descendants who settled in countries along the Mediterranean Sea, North Africa, the Balkans, Italy, Syria and Palestine, as well as indigenous Jews who already lived in these places. Some of these Jews fled to Brazil, Holland and the Jewish communities of the New World, including New Amsterdam (New York), Mexico and Curacao in the Caribbean. Sephardim of the Iberian Peninsula (what are now Portugal and Spain), spoke Ladino, a combination of Hebrew and Spanish.

И термин ashkenazi сравнительно новый

"the Jews of Ashkenaz"), are descended from the medieval Jewish communities of the Rhineland, "Ashkenaz" being the Medieval Hebrew name for Germany.

[Sergunka]

В целом мне все это напоминает роман Айзека Азимова "Основание" Foundation, там все кто ставил на грубую силу в конце концов облажались

[fineg]

И последние пятьсот лет основной частью этих общин были общины говорящие на идиш. Посторайтесь понять - это не легендарная история Давида и Соломона - это реальная история народа какая она была на самом деле. Нравится это или нет.

Сильное замечание, не подскажете где жил, скажем, Рамбам или на каком языке говорил автор Шулхан Арух? Подскажите хоть одного идишеговорящего который хотя бы приблизился бы по значению к данным деятелям.
Первые идишеговорящие появились на территории современного Израиля в конце 19 века, но известно, что еврейское присутствие в Израиле было всегда т.е. поддерживалось представителями восточных общин.

[duration]

Евреи со времен Вавилонского пленения (а может быть и раньше) делились на 3 основные группы - сефарды, ашкеназим и мизрахи.

Это не совсем так, а точнее совсем не так

Many researchers believe the term "Sephardic" originally referred to Jews living in and later expelled from Spain in 1492. Today the term "Sephardic" has come to be accepted as a reference to the Jewish exiles and their descendants who settled in countries along the Mediterranean Sea, North Africa, the Balkans, Italy, Syria and Palestine, as well as indigenous Jews who already lived in these places. Some of these Jews fled to Brazil, Holland and the Jewish communities of the New World, including New Amsterdam (New York), Mexico and Curacao in the Caribbean. Sephardim of the Iberian Peninsula (what are now Portugal and Spain), spoke Ladino, a combination of Hebrew and Spanish.

И термин ashkenazi сравнительно новый

"the Jews of Ashkenaz"), are descended from the medieval Jewish communities of the Rhineland, "Ashkenaz" being the Medieval Hebrew name for Germany.

Да нет...конешно, точно никто не знает, но упоминание о сефрдах есть еше у пророков....Плюс , часто сефардов и мизрахи вообше обьединяют в одну группу (обе обшины молятся по сефардским традициям), а мизрахи были со времен Соломона (историю про царицу Савскую, вспомните).

Ашкеназим, появился действительно поже - где то 8 век.

[TanyaNew]

Не понимю почему вы спорите, так как идеология как и военное положение и в Изреиле менялась очень часто и очень быстро.
По поводу статьи у меня впечатление что автор в Израель не ходил или ходил лет 30 назад.
В крепости Масада лет 15 назад екскурсаводы уже не воспивают героизм а говорят о фанатизме. И если 20-30 лет назад Израиль называли "плавильный котел" то 20-15 лет назад термин сменился на "салат".
А выбор между идишем и ивритом во время становление государстава и не желание тратить средства на идиш обьясняется просто. Для больше чем половины еврейского населения страны галутным языком является латино и идиш ето неизвестно что. В то время только идиот мог поошрять идиш или латино это значило бы углублять противоречия вместо того что бы их сглаживать. А основатели Израиля идиотами не были.

[duration]

В крепости Масада лет 15 назад екскурсаводы уже не воспивают героизм а говорят о фанатизме.

Это правда...когда я был на Масаде 2 года назад экскурсовод даже говорил о новой теории, что зашитники Масады никакими повстанцами не были, а были бандой уголовников, которые делали набеги на соседние поселения.

[Муми-папа]

Это были подсекарии - они за всеми подсекали.

[kludge]

Подскажите хоть одного идишеговорящего который хотя бы приблизился бы по значению к данным деятелям.

Реб Шнеер Залман?

[fineg]

Подскажите хоть одного идишеговорящего который хотя бы приблизился бы по значению к данным деятелям.

Реб Шнеер Залман?

Это тот, который основатель хасидизма ? Так хасидизм это ведь не основное течение в иудаизме и признается не всеми.

[Gabina]

[ Для начала ликбез: АЛИЯ (от ивритского ОЛЕХ) означает воcxождение или возврашение в землю Израиля.
!

небольшая поправочка - от слова АЛА (лаалот) Айн-ламед-hей.
Подниматься, восходить и т.д.

[duration]

Подскажите хоть одного идишеговорящего который хотя бы приблизился бы по значению к данным деятелям.

Реб Шнеер Залман?

Насколько я знаю он даже к Ачароним не причисляется...в то время как Иосиф Каро (автор Шульхан Арух) и Рамбам это Ришоним.

The question of which prior rulings can and cannot be disputed has led to efforts to define which rulings are within the Acharonim era with precision. According to many rabbis the Shulkhan Arukh is from an Acharon. Some hold that Rabbi Yosef Karo's Beit Yosef has the halakhic status of a work of a Rishon, while his later Shulkhan Arukh has the status of a work of an Acharon

http://en.wikipedia.org/wiki/Achronim

[GarikToo]

Показалось любопытным
http://community.livejournal.com/jewish ... 15747.html

Доволно правдивая статя. В Израиле питались строить комунизм (кибуц - истинное воплощение комунизма). Вот и сделали как в Интернационале пелось - "стариы мир разрушим, а затем..."