Евреи vs. Израильтяне

[Муми-папа]

Флаг им в руки. Самые счастливые страны скоро будут поляки и корейцы. Ни тебе алии, ни тебе голута.

[duration]

Потому что, то что стояло за ней, те образы ею воспеваемые, мифология этой культуры мне мягко говоря не интересна и не близка. Я в определенной степени разделяю то презрительно-жалоствливое отношение израильтян к культуре восточно-европейского галута (при этом добавлю, что конешно носители эток культуры ничем не виноваты - были поставлены внешними и внутренними обстоятельствами в такие условия)

Понимаете, дорогой duration, реальная история (раз уж мы в разделее история) заключается в том, что еврейскиое государство (государства) существовали каждый раз весьма непродолжительное время и в целом ничем особенным похвастать не могли. Что же каксается еврейского народа опять-таки в реальности, то всем начиная от своего существования, культуры и до создания государства Израиль он обязан алие. так что подобное высокомерное отношение мягко говоря необосновано.
С практической точки зрения мне представляется, что строительство культуры Израиля в значительной степени на легендах ни к чему особенно хорошему в целом не ведет.

Я ничего не понял...ну ладно попытаюсь по порядку:

1. Действительно еврейские государства сушествовали недолго, но дали миру Тору (Ветхий Завет), что в принципе более чем достаточно. Но тем не менее в чем Вас поинт ?
2."Что же каксается еврейского народа опять-таки в реальности, то всем начиная от своего существования, культуры и до создания государства Израиль он обязан алие."

Алие обязан Израиль, а не еврейский народ. При чем алие со всего мира, а не только из местечек Белорусси или Украины. Идея того что местечковое еврейство каким то образом вдруг стало лидером еврейского мира смешна по крайней мере.

3. "С практической точки зрения мне представляется, что строительство культуры Израиля в значительной степени на легендах ни к чему особенно хорошему в целом не ведет"

Культура любого народа строится на мифилогии иле легендах. Мне не очень понятно на каких таких конкретных легендах строится культура Израиля, что не приведет ни к чему хорошему.

[Sergunka]

Культура любого народа строится на мифилогии иле легендах. Мне не очень понятно на каких таких конкретных легендах строится культура Израиля, что не приведет ни к чему хорошему.

Спарта, наци, комми

[Misha]

[
1. Действительно еврейские государства сушествовали недолго, но дали миру Тору (Ветхий Завет), что в принципе более чем достаточно.

Тора была дарована еврейскому народу Всевышним. За что его и благодарят каждый день в молитвах.

[fineg]

[
1. Действительно еврейские государства сушествовали недолго, но дали миру Тору (Ветхий Завет), что в принципе более чем достаточно.

Тора была дарована еврейскому народу Всевышним. За что его и благодарят каждый день в молитвах.

Ну начнем с того, что недолго понятие относительное, Скажем так, еврейские государства существовали намного дольше, чем, скажем, существуют США, и в лучшие периоды включали в себя территорию вплоть до современного Ирака.
Тора это то, что у христиан стало Ветхим заветом, и которая также почитается у мусульман, что в принципе неплохой вклад в мировую цивилизацию для страны, которая не была даже региональной сверхдержавой в то время.

[FomaKinyaev]

Я нисколько не жалею что культура на идише успешно умерла...

И я.

[vovap]

1. Действительно еврейские государства сушествовали недолго, но дали миру Тору (Ветхий Завет), что в принципе более чем достаточно. Но тем не менее в чем Вас поинт ?

В том, что реальный еврейский народ, каким мы его знаем - плод алии, А не существовавшео более двух тысяч лет назад еврейского государства. И в такой форме он эти две тысячи лет прережил - опять таки в отличии от.

При чем алие со всего мира, а не только из местечек Белорусси или Украины.

В первую очередь именно европейской алие по честному. И той которая из тех же местечек перехала в Штаты. Вплоть до персоналий всех деятелей сионистского движения.

Мне не очень понятно на каких таких конкретных легендах строится культура Израиля, что не приведет ни к чему хорошему.

На легедах о государстве "золотого века" вроде времен Соломона.

Понимаете, дорогой duration, в реальности еврейское государство было нечто по характеру вполне похожее на, скажем на наших друзей - мусульман - фундаменталистов. Нечто достаточно фанатичное, темное и в своей фанатичности - воинственное.
Такими какими мы их знаем, евреи стаи уже после того - в алие.

[duration]

1. Действительно еврейские государства сушествовали недолго, но дали миру Тору (Ветхий Завет), что в принципе более чем достаточно. Но тем не менее в чем Вас поинт ?

В том, что реальный еврейский народ, каким мы его знаем - плод алии, А не существовавшео более двух тысяч лет назад еврейского государства. И в такой форме он эти две тысячи лет прережил - опять таки в отличии от.

При чем алие со всего мира, а не только из местечек Белорусси или Украины.

В первую очередь именно европейской алие по честному. И той которая из тех же местечек перехала в Штаты. Вплоть до персоналий всех деятелей сионистского движения.

Мне не очень понятно на каких таких конкретных легендах строится культура Израиля, что не приведет ни к чему хорошему.

На легедах о государстве "золотого века" вроде времен Соломона.

Понимаете, дорогой duration, в реальности еврейское государство было нечто по характеру вполне похожее на, скажем на наших друзей - мусульман - фундаменталистов. Нечто достаточно фанатичное, темное и в своей фанатичности - воинственное.
Такими какими мы их знаем, евреи стаи уже после того - в алие.

vovap Вы видимо историк хороший, но не по еврейству . Для начала ликбез: АЛИЯ (от ивритского ОЛЕХ) означает воcxождение или возврашение в землю Израиля.
Поэтому Ваша фраза "Такими какими мы их знаем, евреи стаи уже после того - в алие" - смысла не имеет, или Вы хотели сказать в ДИАСПОРЕ ????

Теперь - откуда Вы знаете каким было еврейское государство времен пророков или царя Соломона. Что мы знаем из немногих источников (например, Иосиф Флавий) государство было на практике вполне в духе времени, но с моральным кодексом на много веков время опережаюшее (другой разговор, что этому кодекcу не всегда следовали). По крайней мере, гладиаторских боев не устраивали, Синедрион вел строгий учет всех смертных казней и оказалось их для того времени не так уж и много, да и рабов на седьмой год освобождали.

Евреи диаспоры , действительно, многого достигли, но именно когда они порывали с местечком и уходили в БОЛьШУЮ жизнь. Местечко в обшем то не дало деятелей мирового уровня - да, были Шолом-Алеихем и Зингер, но они и рядом не лежали с Толстым или Мандельштамом.

Поймите,местечко было вынужденоой необходимостью - что то типа концлагеря...Единственное, что оно могло дать это сконетрировать сумашедшую энергию, которя потом выхлестнулась как в Ейнштейинах так и Троцких.

Кстати, персоналии типа мусульман-фундаменталистов тоже порождение восточно-европейского местечка - сефарды всегда были более либеральны, и местечко это прежде всего НАБОЖНОСТь !!!

[Муми-папа]

Местечко в обшем то не дало деятелей мирового уровня - да, были Шолом-Алеихем и Зингер, но они и рядом не лежали с Толстым или Мандельштамом.

Я так и знал!

Пушкин был еврей. Его настоящая фамилия – Пушкинд. Факсимиле его собственноручной подписи часто воспроизводится, так что любой может в этом убедиться собственными глазами. Так и написано: Пушкинд. Кроме того, его брата звали Лев, прадедушку – Абрам, а бабушку и вовсе – Сара. Что-нибудь не ясно?
А что он писал, что писал!
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Вон что он делал! А сам все за кордон рвался. Но не вышло. Лермонтов тоже был еврей. По-настоящему его звали Лерман. Мойше Лерман. От нас это тщательно скрывают. Якобы у него и родителей-то не было, а воспитывала его бабушка. Не скроешь! Да стоит только приглядеться к его сочинениям. Как положительный персонаж, так сразу: Бэла. А ведь русский человек такого имени на дух не переносит. Ну и все эти “страна рабов, страна господ”, “немытая Россия”, “под топот пьяных мужиков”... Ясно?
Эти Пушкинд и Лерман были невыездные. Зато потом началось. Как “русский” писатель – шасть за границу и давай очернять. Вот хоть гоголь – естественно, тоже еврей. Настоящая его фамилия Яновский. Все-то его в Палестину тянуло. Знаем зачем. Полжизни просидел за границей, в “прекрасном далеке” (каковы выраженьица у этого махрового русофоба?), очерняя оттуда нашу светлую действительность. Написал про русских людей роман и назвал его: “Мертвые души”. То есть погубить нас всех хотел. Да не вышло.
Герцен тоже был еврей. “Герцен” – это его псевдоним, что, конечно, характерно. А настоящая фамилия – Яковлев. Сейчас только ребенок не знает, что если кто Яковлев – значит, по сути, Эпштейн, ну, в крайнем случае Якобсон. На выбор. Лев (Лейба) Толстой – главный русофоб. Уж такой русофобище! Его настоящая фамилия – Гроссман. По ихнему “гросс” – толстый. И этого не скроешь. Да и какой русский женится на некоей Софье Берс?! А как он очернял нашу армию (“После бала”), русскую женщину (“Воскресение”), семью (“Крейцерова соната”, кстати, заметьте: Крейцер!), школу (“Филиппок”), животных (“Лев и собачка”), русские деньги (“Фальшивый купон”), железные дороги (“Анна Каренина”), религию (“В чем моя вера”), наконец, крестьянина кормильца (“Много ли человеку земли нужно?”)!!! Да эх! Эх!.. Что и говорить! Еврей Тургенев противопоставлял наших русских отцов нашим русским детям, сея рознь. Сам жил за границей с безродной Полиной Виардо, а к нам приезжал стрелять в нашу русскую дичь. Еврей Достоевский не знал уж, как унизить наших русских людей, называя их то “бедными”, то “униженными и оскорбленными”, а одного из них даже “идиотом”, а сам проигрывал в рулетку наши русские деньги. Еврей Гончаров очернил русского человека, написав роман “Обломов”, где герой все лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, а потом его невеста уходит к некоему Штольцу – нужны ли комментарии? А еврей Чехов (см. фамилию жены)? Да ведь буквально все, все! Это же кошмар! А в наши дни?! Василий Белов – он же Барух Вайсман! Бондарев, он же Бундарев, он же Арон Бундер! Распутин, он же Рабинович! Куняев – Зильберминц!..
Куда бежать, православные?!

[MonicaL]

Все мои знакомые кто еще помнит идиш оччень пожилые люди. В России. Думала в Израиле получше...

[vovap]

Теперь - откуда Вы знаете каким было еврейское государство времен пророков или царя Соломона. Что мы знаем из немногих источников (например, Иосиф Флавий) государство было на практике вполне в духе времени, но с моральным кодексом на много веков время опережаюшее (другой разговор, что этому кодекcу не всегда следовали).

Между прочим Иосиф Флавий был одним из первых ярких представителей дальнейшего коллабрационисского течения столь неуважаемого ныне гражданами израильтянами - все его товарищи честно погибли а он здался в плен. И написал "Иудейские древности". Мы можем долго спорить о положении в иудее в те древние времена, но Вы в определенной степени правы в том, что реально нам мало что о нем известно.
Что я пытаюсь донести до Вас, что культура диаспоры, в том числе наиболее крупная ее часть - культура идиш - это та реальная культура реальных евреев, которая создавала и сохраняла этот народ две тысячи лет - в отличии от легентарной культура "золотого века" - которая легендарная просто потому, что от нееостались одни легенды.
Не вполне понимаю что Вы привязались к местечкам - да, местечки были ее частью, также как скажем русская деревня частью русской культуры. Со всеми достоинствами и недостатками того и другого. Местечками она однако отнюдь не ограничивалась. И в тех же местечках и еврейских кварталах жили и мудреци писавшие талмуд. И были и те самые еврейские банкиры и купци и вообще все что реально было в реальной истории.
Еще раз пытаюсь Вам объяснить - эта культура подемонстрировала свою жизнеспособность на протяжении столетий, ей обязано граждане современные евреи своим существованием как нации и Израиь - существованием вообще.
Она породила всех тех знаменитостей которыми могут гордиться или не гордиться граждане евреи. И то высокомерное отношение к ней, которое я замечаю среди граждан израильтян, представляется чмне крайне глупым и ни на чем не основанным.

[duration]

Теперь - откуда Вы знаете каким было еврейское государство времен пророков или царя Соломона. Что мы знаем из немногих источников (например, Иосиф Флавий) государство было на практике вполне в духе времени, но с моральным кодексом на много веков время опережаюшее (другой разговор, что этому кодекcу не всегда следовали).

Между прочим Иосиф Флавий был одним из первых ярких представителей дальнейшего коллабрационисского течения столь неуважаемого ныне гражданами израильтянами - все его товарищи честно погибли а он здался в плен. И написал "Иудейские древности". Мы можем долго спорить о положении в иудее в те древние времена, но Вы в определенной степени правы в том, что реально нам мало что о нем известно.
Что я пытаюсь донести до Вас, что культура диаспоры, в том числе наиболее крупная ее часть - культура идиш - это та реальная культура реальных евреев, которая создавала и сохраняла этот народ две тысячи лет - в отличии от легентарной культура "золотого века" - которая легендарная просто потому, что от нееостались одни легенды.
Не вполне понимаю что Вы привязались к местечкам - да, местечки были ее частью, также как скажем русская деревня частью русской культуры. Со всеми достоинствами и недостатками того и другого. Местечками она однако отнюдь не ограничивалась. И в тех же местечках и еврейских кварталах жили и мудреци писавшие талмуд. И были и те самые еврейские банкиры и купци и вообще все что реально было в реальной истории.
Еще раз пытаюсь Вам объяснить - эта культура подемонстрировала свою жизнеспособность на протяжении столетий, ей обязано граждане современные евреи своим существованием как нации и Израиь - существованием вообще.
Она породила всех тех знаменитостей которыми могут гордиться или не гордиться граждане евреи. И то высокомерное отношение к ней, которое я замечаю среди граждан израильтян, представляется чмне крайне глупым и ни на чем не основанным.

К местечкам я привязался именно потому что местечки и были истоком, местом рождения и процветания ызыка идиш и всей этой "идиш культуры". Видите ли где-то в 19-20 веке среди евреев возникло движение Хаскала ("Просвесчение"), которое пыталось с культурой местечка покончит. Хочу обратить Ваше внимание, что к сионизму это движение никакого отношения не имело и охватывало разные слои еврейского обшества. Хаскала видело решение еврейского вопроса в том что бы покончить с необразованностью, бедностью, мракобесием царившим в местечке, дать возможность евреям интегрироватся на равных в современное обшество. В этом Хаскала видела решение антисемитизма и угнетения евреев. Вторая мировая война и участь хорошо интегрированных евреев западной европы доказала утопичность Хаскалы и выдвинуло на первый план сионисм - jewish state equal among nations.

Израильтяне ( и первые сионисты) понимали что культура местечка ето культура нишеты, притеснения, мракобесия....и поэтому с ней боролись. Основатели сионизма и Израиля, были как и Иосиф Флавий, современными, образованными людьми, а не местечковыми евреями.

Тем кто вошишатеыса и рамонтизирует местечко надо посмотреть набор фотографий Романа Вишняка "Vanished World" и порадоватся , что он vanished.

[fineg]

Что я пытаюсь донести до Вас, что культура диаспоры, в том числе наиболее крупная ее часть - культура идиш - это та реальная культура реальных евреев, которая создавала и сохраняла этот народ две тысячи лет - в отличии от легентарной культура "золотого века" - которая легендарная просто потому, что от нееостались одни легенды.
Не вполне понимаю что Вы привязались к местечкам - да, местечки были ее частью, также как скажем русская деревня частью русской культуры. Со всеми достоинствами и недостатками того и другого. Местечками она однако отнюдь не ограничивалась. И в тех же местечках и еврейских кварталах жили и мудреци писавшие талмуд. И были и те самые еврейские банкиры и купци и вообще все что реально было в реальной истории.
Еще раз пытаюсь Вам объяснить - эта культура подемонстрировала свою жизнеспособность на протяжении столетий, ей обязано граждане современные евреи своим существованием как нации и Израиь - существованием вообще.
Она породила всех тех знаменитостей которыми могут гордиться или не гордиться граждане евреи. И то высокомерное отношение к ней, которое я замечаю среди граждан израильтян, представляется чмне крайне глупым и ни на чем не основанным.

Несколько уточнений.
Талмуд в местечках не писался, т.к. был написан задолго до этого. В некоторых местечках мудрецы торы но великими деятелями иудаизма они не являются.
Основатели сионизма,а также купцы и банкиры, были эмансипированной частью еврейства и в местечках скарее всего не жили.
Когда воссоздавали иврит ориентировались на произношение евреев восточных общин как сохранивших традиции и культуру в большей мере чем ашкеназы, так что кто кому чем обязан вопрос тот ещё.

[vovap]

К местечкам я привязался именно потому что местечки и были истоком, местом рождения и процветания ызыка идиш и всей этой "идиш культуры".

Это вообще говоря неверно - сам идиш сформировался где-то в 10-12 веках на состоке немецких земель. Местечки вообще были следствием политики в росийской империи, а так евреи жили обычно в еврейских кварталах городов (также, кстати, как и прочие "иностранци") И можно относиться к их религиозности и самоизоляции как угодно, но если бы не она - не было бы на сегодня больше никаких евреев. Просто и конкретно.
Очередной раз пытаюсь до Вас донести - все существование народа, вся культура и достижения в течении двух тысяч лет опиралось на еврейские общины - более замкнутые или менее замкнутые, прогрессивные или традиционные. И последние пятьсот лет основной частью этих общин были общины говорящие на идиш. Посторайтесь понять - это не легендарная история Давида и Соломона - это реальная история народа какая она была на самом деле. Нравится это или нет.
Я часто вспоминаю эпизод из "Чисто английского убийства" где баталов показывае (по моему леди Камилле) сохранившийся за шкафом кусок натуральной обшивки 14 века. Леди не впечатена и Баталов произносит характерную фразу "Види те ли, в отличии от много другого этот маленький кусочек - не подделка."
Так вот эта история - не подделка. даже если выглядит не так красиво.

[vovap]

Талмуд в местечках не писался, т.к. был написан задолго до этого.

Талмуд писался во вполне аналогичныхместечках по всему миру - просто несколько раньше.

Основатели сионизма,а также купцы и банкиры, были эмансипированной частью еврейства и в местечках скарее всего не жили.

Сами - не жили. А Вы почитайте немного о их бабушках-дедушках
И поймете отчего скжем Герцель и Жаботинский стали сионистами

Когда воссоздавали иврит ориентировались на произношение евреев восточных общин как сохранивших традиции и культуру в большей мере чем ашкеназы, так что кто кому чем обязан вопрос тот ещё.

Я понимаю, конечно, важность правильного произношения, но факт тот, что операция по созданию Израиля была полностью проведена и профинансирована ашкенази. Это была собственно их идея - западных евреев (идишеговорящийх, гм)
Сефарды массово переселяться в израиль после воны 1947 года когда из-за нее страшно ухудшились отношения и их стали просто выживать из арабских стран. Они вообще-то этого не просили.
Кстати, Вы не сообщите на чем в в целом базируется представление о "правильном" произношении? Грамофонные записи времен Давида или хотя бы Ирода Великого?