So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[Etcher]

Если посмотреть историю отдельных дивизий , то выясняется , что некоторые были переброшены с Восточного фронта .Хотя , подозреваю, для ваших расчётов это несущественно , подумаешь... дивизией больше-дивизией меньше стреляло в наших солдат .

Бррр, о чем вы уважаемый? На вопрос была ли нужна высадка в Африке союзных сил ответ однозначный - нужна. Была ли победоносная война в африке для союзных войск - ответ нет, да и задача там ставилась другая - сковывать войска немцев и все..

На колу мочало ...Т.е. Allies войска Axis в Африке всё таки разбили , и как результат высадились в Италии , но африканская кампания была непобедоносной ?

P.S. И не надо меня выставлять безчувственным писателем которому пофиг сколько жизней было потеряно во 2 мир. войне, некрасиво это...

Уважаемый ,уж коль вы о чувствах ,то я готов признать вас весьма чувствительным писателем , но тогда непонятен ваш призыв выше подумать насколько безразлично было бы для нашей армии присутствие лишних десятка-двух немецких дивизий .Они что , хлебным мякишем в наших отцов-дедов стреляли?

[Noskov Sergey]

MAF,

А чьи мемуары читать. Жукова? Жуков напрямую писал, что поставки 1942 года были критичными, поскольку поставлялись не только самолеты, но и технологии - металлообрабатываующие станки, причем большая часть именно в критичый для страны 1942-43. Сталин прекрасно понимал, что не самолеты нужны, но заводы и инфраструктура. К бензинам, основой поставок бензивов были легкие фракции, где выход конечного топлива около 70-80 %, по сравнению с сырцом с выходом порядка 20-30%. Машины поставленные по ленд-лизу составили порядка 60 % всего атвопарка.
Я не согласен с оценкой поставок чисто в процентных отношениях, хотя бы потому, что производство многих сталей критичных и для самолетов и для танков зависело от поставок присадок из канады. СССР закупал вольфрам и до войны (у Китая, который оказался закрыт для поставок после оккупации Японией). Разведка новых месторождений и уж тем более организация добычи дело не слишком быстрое. Ленд лиз помог и сильно, но определяющим фактором не являлся.А касательно бредовости темы топика уже писал. Сама постановка вопроса идиотская.

f_evgeny,

вот здесь очень хорошая статистика
http://pics.livejournal.com/gezesh/pic/0000rtr1/

[f_evgeny]

f_evgeny,

вот здесь очень хорошая статистика
http://pics.livejournal.com/gezesh/pic/0000rtr1/

Должно быть не: "90% всех паровозов", а "90% произведенных в годы войны паровозов", что сильно меняет смысл по паровозам.

[tau797]

Вот не удержалась.
Жизнь советских людей ничего не значила и не стоила.
Сперва уничтожили все военную элиту, прямо перед войной, конечно нам военночальники не нужны, сами все можем.
Потом проигнорировали разведданные, ну а во время войны тысячами клали людей, а штарафные батальоны? а приказ живыми в плен не сдаваться? A раздача винтовок через один? Пару миллионов точно своими руками угробили

derzkaya, простите, но... лучше бы Вы удержались.

Ваши слова выдют полный дилетантизм и незнание предмета. А вопрос-то очень серьезный трагичный. Поосторожнее надо.

[tau797]

тут наверное правелнее сказать что:
СССР победил гитлера, но во второй мировой победили штаты.
До войны в америка не могла конкурировать с европой.
во время бойны капиталы утекли в Америку, где и сделали свое дело.
А веся европа и ссср били в руинах

Дело в том, что у слова "победил" есть два разных оттенка смысла:
1. Кто внес решающий вклад в победу?
2. Кто получил наибольшие выгоды по результатам войны?

Так вот, по первому вопросу сомнений нет - основной вклад внес СССР.

По второму - безусловно, США были главными победителями. Они стали ведущей мировой сверхдержавой, оттеснив с почетного места Великобританию.

В то же время, СССР по окончании войны построил свою собственную восточноевропейскую империю, наши войска стояли в Берлине, Венгрии, Чехословакии еще полвека, а страны Восточной Европы управлялись дружественными социалистическими правительствами.
Возможно, это меньше, чем получили США, и меньше, чем изначальные планы Сталина. Тем не менее, считать СССР проигравшей стороной нельзя.

Война - не игра с нулевой суммой, вообще.

[tau797]

Мне очевидно, что если бы Гитлер не разбрасывался на всякие Африки и Британии, то СССР он бы завалил

Что еще вам очевидно?

Вы знаете, сколько вообще воевало немцев в Африке? Какой численностью одерживал Роммель свои вошедшие в учебники воинского искусства победы?

Сравнивали количество войск в Африке и на Восточном фронте?

В общем, прежде чем делать такие безапелляционные заявления, неплохо ознакомиться с матчастью.

[tau797]

То что немцы не взяли Москву в 1941, вовсе не означает что СССР бы выиграл ту войну. Немцы, насколько я помню и не планировали захват всей территории. Основной задачей было продвинуться достаточно далеко на восток, для развертывания аеродромов с которых можно было бы бомбить основное производство расположенное на Урале

Означает.

Война была немцами фактически проиграна летом-осенью 1941 г.
Или даже раньше - изначально у них почти не было шансов на успех.
Операция "Барбаросса" - провальная авантюра.

Почему я так считаю?
Нашим удалось вывезти на восток заводы из оккупированных областей.
Военное производство постоянно росло и достигло огромных масштабов.
Да, немцы изначально планировали только продвинуться до некоторой "линии". Но достижение ими этой линии не означало выигрыша войны.
"Нейтрализация промышленности авиацией" - химера маньяка Гитлера.
Низкая эффективность стратегических бомбардировок Германии союзниками в 1944-1945 годах признана историками всех стран.

Так что, ценой, конечно, еще больших потерь, еще более трагичной, но победа была бы все равно нашей.

Если, конечно, японцы бы не вторглись на востоке. Но Япония - вообще отдельный вопрос. У них была своя стратегия, и недаром среди руководства Японии возобладала "морская" партия войны. Недаром.

[koan]

Мне очевидно, что если бы Гитлер не разбрасывался на всякие Африки и Британии, то СССР он бы завалил

Что еще вам очевидно?

Вы знаете, сколько вообще воевало немцев в Африке? Какой численностью одерживал Роммель свои вошедшие в учебники воинского искусства победы?

Сравнивали количество войск в Африке и на Восточном фронте?

В общем, прежде чем делать такие безапелляционные заявления, неплохо ознакомиться с матчастью.

Поддержу Тау, но с несколько другой стороны. У Германии и Италии не было особого выбора не разбрасываться на Африки и Британии. Контроль Африки позволял Allies при их морском превосходстве организовать высадки в Греции или Италии - вдали от Германской транспортной системы. Так и произошло кстати, после капитуляции африканского корпуса ( 275 тысяч сдались в Ливии) - сразу же высадка на Сицилии и Италия капитулировала незамедлительно. То же - с Британией: оттуда легко было бомбить Германию, а ей переносить заводы было особо некуда, Сибири под боком не было ведь.

ИМХО, стратегия Британии-Америки на медленное разрушение германской промышленности бомбежками и постепенный захват отдаленных территорий Оси (Африка, Сицилия, Италия) использую господство на море - была очень явной и разумной. Им лезть в Северную Европу было совсем не с руки независимо от того как события разворачивались на Восточном фронте. Они методично выбивали слабые звенья - колонии Вишистской Франции, Африканский корпус, Италию... И бороться с этой стратегией Германии и Италии без морского и воздушного доминирования особо было нечем.

Британцы войны вообще проигрывать не умеют (не считая их разборок со своими же колониями типа Америки). Они будут воевать долго, нудно, но в результате всегда победят.

[Asgaroth]

Война была немцами фактически проиграна летом-осенью 1941 г.

Согласен с Тау, у немцов ресурсов почти небыло, осбенно топлива для танков и боеприпасов в достаточном количестве.

Теоретически им надо было идти на восток СССР и окупировать энергоресурсы. "Выезжали" они только благодоря очень хорошим тактическим маневрам. Сталинград был одной из грубейших ошибок гитлерА.

С другой стороны, если бы немцы не растягивали силы на западных союзников. Война могла затянутся еще на 2-3 года, а тут и реактивные истребители (которые уже летали) и ядерное оружие было почти готово. Так что все могло закончиться огромной катастрофой.

[Noskov Sergey]

Евгений, точность великая сила. Спасибо. Не помню где вычитал, что 2/3 подвижного состава в 1942-45 были лендлизовские паровозы. Попробую найти. Однако сути моего поста о ленд-лизе ето не меняет. По ленд-лизу поставлялись дефицитные материалы.

tau797,

Не знаю, при полном нейтралитете Англии и США, как было предложено, победы под Москвой могло и не случиться, присутствие доп.дивизий у немцев меняет несколько ситуацию. Про авиацию и всех историков. У меня в книжке о второй мировой утверждается несколько иное, что по подавлению истребительной авиации немцев, еффективность бомбардировок была весьма и весьма высокой. Атор -Линделл-Гарт. Вот Вам кстати еще один фактов в 1941, примерно половина Луфтваффе в западной Европе.

Про авантюру, вот тут я согласен. Основной проблемой изначально была прекрасная тактика, и совершенно никакая стратегия, буквально планирование войны вообще отсустсвовало.

[f_evgeny]

Не знаю, при полном нейтралитете Англии и США, как было предложено, победы под Москвой могло и не случиться,

А если вывести из игры еще и Швецию?

[f_evgeny]

Про авантюру, вот тут я согласен. Основной проблемой изначально была прекрасная тактика, и совершенно никакая стратегия, буквально планирование войны вообще отсустсвовало.

Однако эта же стратегия прекрасно работала на Западе вплоть до Польши. И дала осечку в СССР.

[koan]

Про авантюру, вот тут я согласен. Основной проблемой изначально была прекрасная тактика, и совершенно никакая стратегия, буквально планирование войны вообще отсустсвовало.

Однако эта же стратегия прекрасно работала на Западе вплоть до Польши. И дала осечку в СССР.

Так и в первую мировую у Германии все тоже поначалу работало... Отсутствие стратегии заключалось в том, что страна с заметно меньшей экономикой и отсутствием легкого доступа к ресурсам не может в долгосрочном плане противостоять экономическим гигантам контролирующим моря (Британия и Америка). Причина поражения и Наполеона, и кайзера Вильгельма, и Гитлера, и Японии во вторую мировую...

СССР продержался дольше после второй мировой поскольку был крупной страной, ресурсов полно, да и атомное оружие свою роль играло. И все равно пал в неравной борьбе.

У Гитлера и Японии стратегически была только одна надежда, что американцы и британцы не захотят нести огромные потери сокрушая Германию в одиночку (если бы СССР вышел из войны/ был бы завоеван) и замирятся сохранив какой-ни-то статус кво.

Экономическая мощь плюс господство на море - сила практически непреодолимая в истории нашей планеты.

[f_evgeny]

Про авантюру, вот тут я согласен. Основной проблемой изначально была прекрасная тактика, и совершенно никакая стратегия, буквально планирование войны вообще отсустсвовало.

Однако эта же стратегия прекрасно работала на Западе вплоть до Польши. И дала осечку в СССР.

Так и в первую мировую у Германии все тоже поначалу работало... Отсутствие стратегии заключалось в том, что страна с заметно меньшей экономикой и отсутствием легкого доступа к ресурсам не может в долгосрочном плане противостоять экономическим гигантам контролирующим моря (Британия и Америка). Причина поражения и Наполеона, и кайзера Вильгельма, и Гитлера, и Японии во вторую мировую...

СССР продержался дольше после второй мировой поскольку был крупной страной, ресурсов полно, да и атомное оружие свою роль играло. И все равно пал в неравной борьбе.

У Гитлера и Японии стратегически была только одна надежда, что американцы и британцы не захотят нести огромные потери сокрушая Германию в одиночку (если бы СССР вышел из войны/ был бы завоеван) и замирятся сохранив какой-ни-то статус кво.

Экономическая мощь плюс господство на море - сила практически непреодолимая в истории нашей планеты.

Ну вот, опять. Англию спас как всегда пролив. А Америка вообще за океаном. Не думаю, что Англия и америка стали бы сокрушать Германию в одиночку, не будь СССР. Завоюй Гитлер СССР и была бы патовая ситуация, коогда противники сидят за морями и ни у одной нет сил на высадку десанта.

[koan]

Ну вот, опять. Англию спас как всегда пролив. А Америка вообще за океаном. Не думаю, что Англия и америка стали бы сокрушать Германию в одиночку, не будь СССР. Завоюй Гитлер СССР и была бы патовая ситуация, коогда противники сидят за морями и ни у одной нет сил на высадку десанта.

Вполне может быть. Проблема в том, что "Завоюй Гитлер СССР" - Америка и Англия могли бы победить (но очень большой кровью), а Германия и Япония - нет. Причем падение Японии было почти полностью неизбежно: Германия ей помочь никак бы не смогла, та война была решена в основном морскими сражениями.

А на высадку десанта сил-то было бы достаточно у Allies по краям Германо-итальянского блока: Скандинавия, Северная Африка, острова в Средиземном море... Так бы и кусали понемножку, а оттуда бы уже бомбили ту же Германию и Италию.

Америка и Британская империя могли успешно производить все, что им надо за пределами зоны поражения, и использовать природные ресурсы почти во всем мире, а вот у немцев и итальянцев альтернатив особых не было. Это и есть отсутствие нормальной стратегии.