So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 14:43

MAF wrote:Погорячились получается?

Нет, не погорячился - потому что перед войной было много больше самолетов, чем во время по среднему. Примерно в два-три раза.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:45

Etcher wrote:
MAF wrote:Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии...

Ну и что вы гыкаете ? Воевали ровно столько сколько потребовалось , чтобы освободить Сицилию . А потом высадились в Италии и в конечном счёте освободили и её . Не было бы итальянской кампании в 43-м , немецкие дивизии дислоцированные в Италии оказались бы ( как уже было верно замечено) на восточном фронте , воюя против нас .

Читаем тут Освобождение Южной Италии (3 сентября 1943 – 7 января 1944). : http://www.krugosvet.ru/articles/125/10 ... 2565a7.htm

30 июля немецкие части перешли итальянскую границу и под предлогом охраны своих путей снабжения заняли горные проходы в восточных Альпах. В августе в северной Италии было дислоцировано восемь немецких дивизий и две под Римом; на юге находилось еще шесть дивизий (10-я армия)...

....Тем не менее, итогом серии операций союзников во второй половине 1943 стал вывод из войны Италии и освобождение юга Апеннинского п-ва. Однако им не удалось помешать немцам захватить большую часть Италии

Потом смотрим сюда:
http://wolfsangel.h1.ru/emblemen.html
Получается что: дивизия это порядка 20.000 человек x 16 дивизии, те в италии было порядка 320.000 немецких вооенослужащих
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:50

vovap wrote:
MAF wrote: Погорячились получается?

Нет, не погорячился - потому что перед войной было много больше самолетов, чем во время по среднему. Примерно в два-три раза.

Ну и причем то что было до, к тому что было во время войны?

То о чем мы говорим относиться к военному времяни - и расклад я приводил. Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3...
Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 15:30

MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 15:33

MAF wrote:Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3...
Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

Нет, ничего так не получается. Хотите поделить поставки на три года - поделите на 3 тогда получится больше трети. Треть - это за всю войну. И если треть объема - это для Вас не критические поставки - то я уж не знаю что тако таки критические. Две трети?

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:16

vovap wrote:
MAF wrote:Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3... Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

Нет, ничего так не получается. Хотите поделить поставки на три года - поделите на 3 тогда получится больше трети. Треть - это за всю войну. И если треть объема - это для Вас не критические поставки - то я уж не знаю что тако таки критические. Две трети?

Брр, ничего не понимаю (С) Какие три года? Поставки топлива были с 1942 по 1945 - те 4 года, и поставки в эти годы были 1/3 от общего потребления (См выше)... Причем первый год, когда потребности были максимальные - поставок топлива не было...

ЗюЫю Критические для меня это когда больше 50%... А у нас с вами получается, что в лучшем случае каждый третий самолет заправлялся лендлизовским топливом. Хотя по тем данным что я привел раньше (18.1%), получается каждый 5 самолет летал на мерканском топливе...

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:21

vovap wrote:
MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

Хорошо пусть будет 24 дивизии, что грубо 480.000 тыс. личного состава
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт...
ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 16:52

MAF wrote:Читаем тут Освобождение Южной Италии (3 сентября 1943 – 7 января 1944). : http://www.krugosvet.ru/articles/125/10 ... 2565a7.htm
30 июля немецкие части перешли итальянскую границу и под предлогом охраны своих путей снабжения заняли горные проходы в восточных Альпах. В августе в северной Италии было дислоцировано восемь немецких дивизий и две под Римом; на юге находилось еще шесть дивизий (10-я армия)...

....Тем не менее, итогом серии операций союзников во второй половине 1943 стал вывод из войны Италии и освобождение юга Апеннинского п-ва. Однако им не удалось помешать немцам захватить большую часть Италии

Потом смотрим сюда:
http://wolfsangel.h1.ru/emblemen.html
Получается что: дивизия это порядка 20.000 человек x 16 дивизии, те в италии было порядка 320.000 немецких вооенослужащих
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

Я так понимаю с безуспешной войной союзников в Сев.Африке уже разобрались? .
Теперь смотрим сюда и учимся считать : .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_Lin ... my_Group_C
Включая резервные - 24 немецких дивизии .
Если посмотреть историю отдельных дивизий , то выясняется , что некоторые были переброшены с Восточного фронта .Хотя , подозреваю, для ваших расчётов это несущественно , подумаешь... дивизией больше-дивизией меньше стреляло в наших солдат .

Килькин · Post by **Килькин** » 12 Aug 2007 16:52

MAF wrote:
vovap wrote:
MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

Хорошо пусть будет 24 дивизии, что грубо 480.000 тыс. личного состава
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт...
ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Ну дык вы все вместе данные берите. 20 немецких дивизий - в плюс, поставки по лендлизу - в минус. Ресурсы опять же человеческие и материальные Германии не распылялись по нескольким направлениям а использовались бы целиком и полностью для нужд Восточного фронта.

То есть задачка не "мог ли СССР в одиночку разбить Германию", а скорее "мог ли СССР в одиночку разбить Германию, ежели СССР ишо несколько ослабить, а Германию несколько усилить",

Конечно, такой же сферический конь в вакууме, только чуть менее сферический.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:59

Килькин wrote:
MAF wrote:ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Ну дык вы все вместе данные берите. 20 немецких дивизий - в плюс, поставки по лендлизу - в минус. Ресурсы опять же человеческие и материальные Германии не распылялись по нескольким направлениям а использовались бы целиком и полностью для нужд Восточного фронта.
То есть задачка не "мог ли СССР в одиночку разбить Германию", а скорее "мог ли СССР в одиночку разбить Германию, ежели СССР ишо несколько ослабить, а Германию несколько усилить",
Конечно, такой же сферический конь в вакууме, только чуть менее сферический.

Хм, помоему мы рассматриваем не сферического коня в вакуме, а конкретную ситуацию: чтоб случилось если бы не было высадки союзных сил в Сардинии и Италии и как бы это отразилось на военные действия, если кто то не заметил...

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 12 Aug 2007 17:03

Вобше, кто то правильно сказал ранее - история не терпит сослагательного наклонения. Можно сколько угодно упражняться в арифметике сейчас, но...ето все ничего не доказывает. Случилось так, как случилось :umnik1:

.
Можно еше арифметикой позаниматься на предмет, а шо бы было если бы Япония нам обьявила войну? Справились бы мы на два фронта? И т.д.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Aug 2007 17:04

MAF wrote:Хм, помоему мы рассматриваем не сферического коня в вакуме, а конкретную ситуацию: чтоб случилось если бы не было высадки союзных сил в Сардинии и Италии

Классический пример коня.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 17:08

Etcher wrote: Если посмотреть историю отдельных дивизий , то выясняется , что некоторые были переброшены с Восточного фронта .Хотя , подозреваю, для ваших расчётов это несущественно , подумаешь... дивизией больше-дивизией меньше стреляло в наших солдат .

Бррр, о чем вы уважаемый? На вопрос была ли нужна высадка в Африке союзных сил ответ однозначный - нужна. Была ли победоносная война в африке для союзных войск - ответ нет, да и задача там ставилась другая - сковывать войска немцев и все.

P.S. И не надо меня выставлять безчувственным писателем которому пофиг сколько жизней было потеряно во 2 мир. войне, некрасиво это...

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 17:11

Polar Cossack wrote:
MAF wrote:Хм, помоему мы рассматриваем не сферического коня в вакуме, а конкретную ситуацию: чтоб случилось если бы не было высадки союзных сил в Сардинии и Италии
Классический пример коня.

Аминь, тогда дружно признаем, что и сама первоначальная тема: So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.? есть класический пример такого коня.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Aug 2007 17:22

MAF wrote:
Polar Cossack wrote:
MAF wrote:Хм, помоему мы рассматриваем не сферического коня в вакуме, а конкретную ситуацию: чтоб случилось если бы не было высадки союзных сил в Сардинии и Италии
Классический пример коня.

Аминь, тогда дружно признаем, что и сама первоначальная тема: So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.? есть класический пример такого коня.

Нет. Ошибка идентификации. Тема - про оценку реально свершившегося события разными сторонами. Спекулятивная - да, но не "сферическая", пока не дошли до "а что было бы, если..." По аналогии со спортом - был или нет гол в 45-м году, а не "а вот если бы союзники не забили в 44-м..."